[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

[Faber]

Сообщение от AlexV Вы слишком преувеличили мою скромную зарплату..

как говориться "ах если бы, ах если бы... не жизнь была, а песня бы..."

Я как-то чужие деньги не привык считать, - это стоимость AS (хотя может я и ошибаюсь, Вам виднее).

[BIM pilgrim]

Коллеги, нужен Ваш совет!

Все же не удается найти однозначное решение, что делать с работниками, которые в силу своего возраста или скептического настроя ко всему новому с трудом воспринимают (или вообще не воспринимают) трехмерное проектирование.

Просматривается три сценария:

1. Оставить это гиблое дело... Пусть те, кто не осилил трехмерку работают каждый над своим фрагметом проекта на своих плоских цифровых кульманах (При таком решении не решится проблема с согласованностью общей модели здания, трудоемкостью корректировки проекта, останутся множества нестыковок в геометрии, не удастся передавать архитектурную геометрию расчетчику, конструкторам и смежникам, а также не решатся прочие много раз упомянутые проблемы).

2. Уволить неспособных! (В этом случае уйдет большая часть работников. Не останется опытных конструкторов, способных на каленке выполнить расчет и принять правильное проектное решеие. Да и трудовой кодекс не имеет такого пункта "Несоответсвие работника современным технологиям"!)

3. Выделить 25% наиболее способных молодых специалистов для разработки объемных моделей конструкций, автоматического составления спецификаций и геометрических проекций узлов конструкций в тонких линиях (Эскизов).
Оставшиеся 75% работают по прежнему в плоскости: дорабатывают 2Д проекции модели, оформляют чертежи, выполняют расчеты узлов и выдают задания на разработку и корректировку трехмерной модели. (При последнем подходе, решаются проблемы двух вышеуказанных вариантов, но не понятен объем загрузки этих двух групп специалистов (объемщики и оформители-консультанты) и общая жизнеспособность такой схемы организации процесса проектирования).

Кто-нибудь имеет опыт внедрения софта по третьей схеме?

[avrubtsov]

Неделю назад показывал ревит в проектной организации. Были приглашены только руководители отделов (женщины около 50-55 лет). Робатают они следующим образом:
набрасывают "эскиз" будущих конструкций, затем в скаде составляют расчетные схемы и после начинают разрабатывать проект.
Занимаются в основном металлом.
Связка ревит-робот тут вроде как очень хорошо вписывается.
Предварительно перед посещением организации специалисты сапр передали мне чертежи цеха. Я по ним, для демонстрации, набрасал модельку в ревите.
В результате я прихожу к следующему:
1. Оставлять не нужно. Моя модель показала наличие некоторых ошибок.
2. Увольнять не нужно. Универсальных профессионалов очень мало, а может их вообще нет.
3. Это самый приемлемый вариант, по крайне мере среди конструкторов. Хотябы 1 человек на отдел нужен.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от avrubtsov 3. Это самый приемлемый вариант, по крайне мере среди конструкторов. Хотябы 1 человек на отдел нужен.

[Random.spb]

Сообщение от РастОК А что конкретно вас улыбнуло? Ничего не вижу сверхъестественного в том, что программа имеет базу из типовых (серийных) стремянок, лестниц... Вставил в чертёж и делов. Время проектирования действительно минимальнейшее.

В Адвансе тоже база есть. Может не такая объемная, но и цена у него поскромнее.

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, По вашему последнему ответу не понятна ваша позиция. Вы согласны с avrubtsov или относитесь к третьей схеме скептически?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim aka raduntsev-nias, По вашему ответу не понятна ваша позиция. Вы согласны с avrubtsov или относитесь к третьей схеме скептически?

согласен с avrubtsov.
только рекомендую все же постепенно научить большее количество спецов, чтобы было справедливо деление з/п. или четко ставить задачи и распределять обязанности.
но увольнять, конечно же, никого не нужно.

ps думаю ситуация, когда заказов будет столько, что этих 25% не будет хватать, наступит не скоро. даже одного на группу из 4 человек должно хватить. если только не делаете КМД. здесь нужны только 3д шники

[Brain Murder]

BIM pilgrim,
ситуация действительно непростая и к сожалению весьма распространенная. Я думаю все будет зависеть от того как к идее перехода на BIM будет относиться лидер коллектива конструкторов. Обычно это Главный конструктор, Начальник отдела, а может быть и кто-то еще - это зависит от структуры проектного отдела. Если этот лидер действительно благосклонен и воодушевлен такой идеей, то ваша задумка будет обречена на успех.

Заручившись поддержкой этого человека, решите с ним по какой новой схеме будет вестись работа и хватит ли всем загрузки. Потом набирайте группу энтузиастов, которым это интересно и которые быстро потянут новое ПО, обычно это молодые ребята, хотя бывают исключения.

Скептики затем сами подтянутся, потому как самая НЕинтересная работа останется им и появится желание догнать и тоже работать по новому. Главное весь этот состав сдвинуть с места, то есть начать. Потом дело пойдет проще.

Еще я думаю стоит провести большое собрание со всеми участниками без начальства и объяснить всем зачем это нужно на конкретных примерах, дать всем высказаться, отсутствие начальства нужно как раз длятого чтобы инженеры могли без опаски за свою жизнь должность высказать свою позицию. Важно чтоб люди поверили что это принесет им пользу, а не только головную боль. Указать все положительные стороны и прямо сказать о возможных проблемах. Важно вычленить самых рьяных скептиков и сделать так чтобы они имели минимальное воздействие на процесс в целом.

Еще на первых порах мог бы помочь пилотник, если есть грамотные представители разработчиков, которые способны вам его устроить. Понятно что на него нужно выделить дополнительные средства, но это может серьезно повысить вероятность Вашего успеха.

[[email protected]]

Сообщение от avrubtsov Моя модель показала наличие некоторых ошибок.

Ошибок где?...у вас в модели или в чертежах с которых модель строилась?
На №542 Попробуйте поручить выполнение 100% работ по какому-нибудь объекту

Сообщение от BIM pilgrim наиболее способных молодых специалистов

лучше в отдельном помещении.
Сравните результаты....Их желательно озвучить...здесь

[Алексей Худяков]

Сообщение от BIM pilgrim Коллеги, нужен Ваш совет! Все же не удается найти однозначное решение, что делать с работниками, которые в силу своего возраста с трудом воспринимают (или вообще не воспринимают) трехмерное проектирование. Просматривается три сценария: 1. Оставить это гиблое дело... Пусть те, кто не осилил трехмерку работают каждый над своим фрагметом проекта на своих плоских цифровых кульманах (При таком решении не решится проблема с согласованностью общей модели здания, трудоемкостью корректировки проекта, останутся множества нестыковок в геометрии, не удастся передавать архитектурную геометрию расчетчику, конструкторам и смежникам, а также не решатся прочие много раз упомянутые проблемы). 2. Уволить неспособных! (В этом случае уйдет большая часть работников. Не останется опытных конструкторов, способных на каленке выполнить расчет и принять правильное проектное решеие. Да и трудовой кодекс не имеет такого пункта "Несоответсвие работника современным технологиям"!) 3. Выделить 25% наиболее способных молодых специалистов для разработки объемных моделей конструкций, автоматического составления спецификаций и геометрических проекций узлов конструкций в тонких линиях (Эскизов). Оставшиеся 75% работают по прежнему в плоскости: дорабатывают 2Д проекции модели, оформляют чертежи, выполняют расчеты узлов и выдают задания на разработку и корректировку трехмерной модели. (При последнем подходе, решаются проблемы двух вышеуказанных вариантов, но не понятен объем загрузки этих двух групп специалистов (объемщики и оформители-консультанты) и общая жизнеспособность такой схемы организации процесса проектирования). Кто-нибудь имеет опыт внедрения софта по третьей схеме?

Во-первых многое зависит от объекта(ов); во вторых от квалификации специалистов... ну и еще по мелочи...

Наиболее оптимальный 3-й сценарий... но пожалуй эффективнее сделать 50 на 50...

За пару-тройку лет молодые наберутся опыта, и далее сделаете 75 молодых и 25 опытных, ну и т.п.

P.S.: С учетом этих норм на оформление документации, прижилась практика один моделер в паре с чертежником... На более простых объектах они уверенно заменят от 4-5 чертежников... на более сложных, ну думаю точно заменят от 3-х чертежников и т.п.
Это не считая, точность конечных данных... там возможно получится и более...

[Supermax]

BIM pilgrim, Я наверное где-то уже писал, но лишний раз повторюсь.

Первое это не люди, и не задача, а концепция.
BIM BIMу рознь, ты-ж это знаешь.
Я сколько не изучал эту тему, а так и не нашел саму концепцию.
Делать модель ради выпуска проекта - это не BIM.

Сообщение от Supermax Делать модель ради выпуска проекта - это не BIM.

А что же это?

[DEM]

Сообщение от palexxvlad А что же это?

BIM
Подразумевает использования пакета программ, так же для выдачи заданий смежникам и поиска коллизий и т.д.
Так же она подразумевает получение Объектной модели здания или сооружения, по которой потом можно определять те или иные характеристики, а так же помогаетв процессе управления строительством.
То есть птом как бы подключается какой то SQL сервер к оторому подключена определенная база данных по 3 D модели в которую забиты например поставщики оборудования, сроки поставки график строительства с визуализацией которая будет позволять Заказчику видеть сколько денег например будет потраченно на каком либо этапе строительства....
Offtop: Ну в общем эт так на рабоче крестьянском.....

Вот из Вики

BIM (Building Information Modeling или Building Information Model) — информационное моделирование здания или информационная модель здания. Информационное моделирование здания - это подход к возведению, оснащению, обеспечению эксплуатации и ремонту здания (к управлению жизненным циклом объекта), который предполагает сбор и комплексную обработку в процессе проектирования всей архитектурно-конструкторской, технологической, экономической и иной информации о здании со всеми ее взаимосвязями и зависимостями, когда здание и все, что имеет к нему отношение, рассматриваются как единый объект. Трёхмерная модель здания, либо другого строительного объекта, связанная с информационной базой данных, в которой каждому элементу модели можно присвоить дополнительные атрибуты. Особенность такого подхода заключается в том, что строительный объект проектируется фактически как единое целое. И изменение какого-либо одного из его параметров влечёт за собой автоматическое изменение остальных связанных с ним параметров и объектов, вплоть до чертежей, визуализаций, спецификаций и календарного графика. BIM имеет два главных преимущества перед CAD: 1. Модели и объекты управления BIM — это не просто графические объекты, это информация, позволяющая автоматически создавать чертежи и отчёты, выполнять анализ проекта, моделировать график выполнения работ, эксплуатацию объектов и т. д. — предоставляющая коллективу строителей неограниченные возможности для принятия наилучшего решения с учётом всех имеющихся данных. 2. BIM поддерживает распределённые группы, поэтому люди, инструменты и задачи могут эффективно и совместно использовать эту информацию на протяжении всего жизненного цикла здания, что исключает избыточность, повторный ввод и потерю данных, ошибки при их передаче и преобразовании.

Кстати Объектную модель можно вполне сделать и посредством CAD программ...........

Вот примерно как это должно работать

[BIM pilgrim]

Supermax, согласен, но, к сожалению, дальше стадии проекта информационная модель не востребована. Максимальное применение, которое прослеживается, это открытие для себя нового сектора услуг в качестве Заказчика-застройщика с сопровождением всего строительства под ключ и моделируя процессы в Navisworks и в Allplan Building Cost Managment.

DEM, в Revit нет какой-либо SQL базы данных. Вся информация храниться в одном файле проекта. Для себя отличий между виртуальными моделями в Revit и Аrchicad я так и не нашел. Инструменты, которые Вы называете CAD системами, имеют абсолютно идентичные средства параметризации (Archicad, Tekla, Allplan), которые аналогичным образом вписываются в концепцию BIM, в ее представлении компанией Autodesk. Относитесь критичнее к рекламным слоганам и интересуйтесь прочими программными решениями, не ограничиваясь одним разработчиком. Рекомендую одну из последних статей Владимира Талапова.

[email protected], по вашему вопросу Вы можете посмотреть посты 175 и 242 в этой теме. Трехмерное моделирование на основе существующего проекта довольно часто позволяет найти несогласованность проектных решений (коллизии). Разрабатывая новый проект, ошибиться на порядок сложнее, ввиду того что модель наглядна и возводится с абсолютной точностью без накопления погрешностей при округлении.

[DEM]

Сообщение от BIM pilgrim DEM, в Revit нет какой-либо SQL базы данных. Вся информация храниться в одном файле проекта. Для себя отличий между виртуальными моделями в Revit и Аrchicad я так и не нашел. Инструменты, которые Вы называете CAD системами, имеют абсолютно идентичные средства параметризации (Archicad, Tekla, Allplan), которые аналогичным образом вписываются в концепцию BIM, в ее представлении компанией Autodesk. Относитесь критичнее к рекламным слоганам и интересуйтесь прочими программными решениями, не ограничиваясь одним разработчиком. Рекомендую одну из последних статей Владимира Талапова.

Легко можно будет прикрутить Любую базу данных через определенный плагин....
В том то и удобство, что потом можно будет работать не только с трехмерной моделью но и с БД.....
PS. по поводу статей Владимира Талапова, могу лишь сказать одно, улыбнуло.......
Пхоже автор даже самой концепции Объектной модели здания в стадии её жизненного цикла не понимает

[BIM pilgrim]

DEM, возможно не только у него, но и у меня пробел в понимании... Если не составит труда, дайте ссылку на статью или пример как на практике к Revit присоединяется внешняя БД. Вы не ответили почему все программные решения кроме Revit являются CAD системами и не включаются в концепцию BIM.

[DEM]

Сообщение от BIM pilgrim DEM, возможно не только у него, но и у меня пробел в понимании... Если не составит труда, дайте ссылку на статью или пример как на практике к Revit присоединяется внешняя БД. Вы не ответили почему все программные решения кроме Revit являются CAD системами и не включаются в концепцию BIM.

Я где то это утверждал????
Offtop: По слушай, если честно можешь чем угодно считать BIM, ты меня уже под достал...

[BIM pilgrim]

Сообщение от DEM Кстати Объектную модель можно вполне сделать и посредством CAD программ........... Вот примерно как это должно работать

Из этой ссылки делаю вывод о вашем понимании процесса создания объектной модели путем экспорта из Cad-программы Archicad в прочие Cad-программы (Tekla, Allplan Engineering и проч.) Если вывод сделан ошибочно, то получив достойный ответ я это признаю


Offtop: Если я Вас поддостал с вопросами доказать свою позицию ссылкой на реальные примеры, то никто не мешает оставить сообщение без ответа.

[VES1]

Для того чтобы судить о BIM технологии надо самому сделать хоть один проект полностью в 3Д от начала и до конца с максимальной информативностью, даже в ущерб времени , если нет опыта.И тогда можно говорить о преимущественном значении одной программы в этом процессе,да и применение этой технологии именно для проектирование , не считая дальнейшего применения модели.Вначале надо расписать четкую подробную технологию создания BIM модели в конкретной программе или программах, создать для этого серьёзную базу данных и тогда можно говорить о результате.В любой программе от производителя без её подготовки под свои задачи много не создадите.Зацикливание на одной проге навязанной продавцами тоже лишает гибкости в решении этой задачи.
О BIM можно говорить что угодно, но эта технология постепенно займёт лидирующее положение.

[DEM]

BIM pilgrim
Я не утверждаю, что Арчик CAD программа, в этом смысле как раз то по смотрите ссылку, которую Я привел в посте #553, там кстати и показана работа в Арчике с другими программами.
Так же если хотите понять мое отношение к BIM то внимательнее перечитайте мои посты в этой теме, а Ваша тема это работа ТОЛЬКО ОДНОГО ОТДЕЛА, Я же говорю о комплексном подходе.
Объектная модель получается уже в результате совместной работы всех отделов, часть людей может вообще в Майкрософт проджект работать и планировать достижение цели(выполненного здания или сооружения) и т.д.