| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > подземная емкость

подземная емкость

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.05.2008, 12:28 #1
подземная емкость
Проектант
 
Регистрация: 28.08.2007
Сообщений: 194

Возник спор о необходимости выполнения анкеровки подземной емкости от всплытия.
Грунты суглинки.
Верховодка встречена на глубине 0,3 м. от поверхности
Грунтовые воды на глубине 8 м. от поверхности
Емкость объемом 12,5 м3 заглублена на 3,0 м.

Согласно СНиП 2.02.01-83 п. 2.24 "При проектировании оснований, фундаментов и других подземных конструкций ниже пьезометрического уровня напорных подземных вод необходимо учитывать давление подземных вод и предусматривать мероприятия, предупреждающие прорыв подземных вод в котлованы, вспучивание дна котлована и всплытие сооружения."
Как мы знаем верховодка - безнапорные подземные воды.

У кого какое мнение нужно емкость анкерить.
Заранее благодарю за ответы
Просмотров: 33938
 
Непрочитано 27.05.2008, 12:42
#2
4 и 6

идейный борец
 
Регистрация: 25.08.2003
Киёв
Сообщений: 560


Цитата:
Если твердое тело погрузить в жидкость, оно вытеснит объем жидкости, равный объему погруженной в жидкость части тела.
Давление, которое ранее действовало на вытесненную жидкость, теперь будет действовать на твердое тело, вытеснившее ее. И, если действующая вертикально вверх выталкивающая сила окажется больше силы тяжести, тянущей тело вертикально вниз, тело останется наплаву; в противном случае оно пойдет ко дну (утонет). Говоря современным языком, тело плавает, если его средняя плотность меньше плотности жидкости, в которую оно погружено.
не нужно , если только не очень хочется.
__________________
А ми тую червону калину пiдiймемо...
4 и 6 вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 12:53
#3
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


анкерить от верхводки?
не надо этого делать. верховодка спокойно обогнет Вашу емкость и утечет по своим делам.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 14:12
#4
Beirut


 
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 74


Приятного времени суток. Мы как правило увеличиваем консоль плиты днища от стен или добовляем пригруз. Анкеровать - лишние затраты которые будут выше чем увеличение плиты днища.
Beirut вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 14:46
#5
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042


Если касаемо
Цитата:
Емкость объемом 12,5 м3 заглублена на 3,0 м.
работы уже выполнены, тогда можете в случае чего "прикрыться" данным пунктом СНиП.

Если работы еще не начаты, то для собственого успокоения емкость стоило бы пригрузить. ИМХО.

Если под емкостью плита, то пост #4. Если нет, то возможно устройство "кассет" из блоков ФБС.

Из личного опыта.
Был вырыт котлован глубиной порядка 4 м (грунты суглинки, на сколько я понимаю, слабофильтрующие), грунтовых вод на площадке встречено не было.
На момент монтажа резервуаров (50 куб. под нефтепродукты) пошли проливные дожди (на долгий период времени). Работы были приостановлены. За это время резервуары всплыли.

Дело случая конечно, но после этого заказчик всегда просил пригружать резервуары.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 16:14
#6
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
анкерить от верхводки?
не надо этого делать. верховодка спокойно обогнет Вашу емкость и утечет по своим делам.
Надеюсь это шутка была?
- Вода в реке тоже безнапорная, только суда не тонут ведь? - а "вода спокойно огибает эти ёмкости и утекает по своим делам"...

Физику учите господа. На всплытие расчитывают даже трубопроводы в грунт закопаные, даже если нет там воды в помине. Т.к. даже в сухом состоянии у грунта плотность больше, чем у пустого резервуара/трубопровода в грунт закопаного.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 16:42
#7
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042


Цитата:
Физику учите господа. На всплытие расчитывают даже трубопроводы в грунт закопаные, даже если нет там воды в помине.
Забывается со временем старина Архимед.

Но я, честно говоря, всегда думал, что закон относится (в основном?) к жидкостям. В грунтах, по моему, только вода имеет взвешивающее действие?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 17:15
#8
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Оно не принципиально. Выталкивающая сила есть везде и всюду где есть разница в плотности. Другое дело что резевуар в глине может быть устойчив без дополнительных мероприятий просто за счёт С глинистого грунта. А в песке очень легко представить "всплытие" резервуара:
Представьте себе тенисный шарик положили в 5-ти литровую банку на 2/3 наполненую сухим песком. Далее засыпали его тем же песком чтобы его накрыло на пару сантиметров. А теперь несильно ритмично потрясите банку или постучите по ней. Шарик появится на поверхности.
Этот эксперимент нам в школе когда-то показывали. Он весьма условен, но в действительности бывают аварии такого рода. И это может быть связано не только с динамическим воздействием (хотя именно оно может быть фактором, выводящим из равновесия всю систему).

В своём дипломном проекте я проектировал два протяжённых тоннеля большого диаметра. Расчёт производил в конечноэлементной программе Z-Soil. Так вот, тоннель 14.4м диаметром, с толстыми стенками (0.6 или 0.8м ж.б.) проложенный в глинистом грунте на глубине 30-40м от поверхности земли - всплывал сам на 8см, и поднимал естественную поверхность земли на 4-5см на участке шириной 80-100м вдоль трассы тоннелей.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 17:20
#9
4 и 6

идейный борец
 
Регистрация: 25.08.2003
Киёв
Сообщений: 560


Серёга - Bilder
Вы немного не поняли о чем речь. Разговор о взвешивающем действии грунтовых вод, в частности "верховодки". Закон Архимеда. А то что Вы пытаетесь поведать, так это разуплотнение грунта в результате поднятия и произойдет оно в процессе экскавации и монтажа конструкций. для котлована глубиной 3м, это будет вообще не заметно.
__________________
А ми тую червону калину пiдiймемо...

Последний раз редактировалось 4 и 6, 27.05.2008 в 19:15. Причина: Запутался и других чуть не запутал
4 и 6 вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 18:04
#10
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от 4 и 6 Посмотреть сообщение
Серёга - Bilder
Вы не много не поняли о чем речь. Разговор о взвешивающем действии грунтовых вод, в частности "верховодки". Закон Архимеда. А то что Вы пытаетесь поведать, так это разуплотнение грунта в результате поднятия и происходит оно в процессе экскавации и монтажа конструкций. для котлована глубиной 3м, это будет вообще не заметно.
Вот тут Вы какраз не правы.
То о чём я говорил в примере про тоннель ни коим образом не относится к разуплотнению грунта. Тоннель возводится закрытым способом, и это отражено в поэтапности возведения. НДС масива грунта над тоннелями изменилось очень не значительно. Эта толща грунта приподнялась просто за счёт большой "пустоты" созданной внутри и пытающейся подняться на поверхность. С теннисным шариком то же самое.

А с водой - всё ещё проще для понимания. тут и убеждать никого не надо ЯТД.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 18:34
#11
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042


Все, что Вы Серёга - Bilder сказали - логично.
Про поднятие дна котлована за счет давления вышележащего грунта факт известный. Но, на сколько я понимаю, поднятие дна происходит до поры до времени, а потом "устаканивается". Причем котлован (как яма) не исчезнет (не "заплывет" грунтом).

Если подитожить, то по сравнению с действием воды, действие грунта на "всплытие" резервуара менее значительно.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 18:34
#12
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Серёга - Bilder - я не шутил, я против пригружения подземной емкости. к тому же она (емкость) - подземная, т.е. есть еще и пригруз неким грунтов сверху.
Вы говорите о том, что корабли не тонут. Ну и что. Давайте считать "среднюю" плотность для судна с учетом объема его корпуса. получите величину меньше плотности воды.
почему же для подземной емкости Вы не предлагаете считать среднню плотность для емкости, и сравнивать ее с плотностью грунта.
Отчего при расчетах оснований взвешивающее действие воды оказывается только на частицы грунта, но никак не на собственно фундамент. парадокс?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 18:40
#13
4 и 6

идейный борец
 
Регистрация: 25.08.2003
Киёв
Сообщений: 560


Серёга - Bilder
Цитата:
Вот тут Вы какраз не правы.
То о чём я говорил в примере про тоннель ни коим образом не относится к разуплотнению грунта
Вот вы здесь точно не правы, увеличение объема (вес=const) ведет к изменению плотности.
__________________
А ми тую червону калину пiдiймемо...
4 и 6 вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 19:15
#14
Vovochka


 
Регистрация: 07.12.2006
Краснодар
Сообщений: 219


Проектант
если ваша коробка тяжелее, чем вес объема воды, который она вытесняет, то анкеровать нет необходимости.
а все доводы относительно того, что грунт начнет "выталкивать" - это все глупости. жидкость не сопротивляется сдвиговым напряжениям. грунт как и любое твердое тело сопротивляется. та консистенции грунта, при которой возможно "выталкивание" уже грунтом в обычном понимании не будет являться. и изменение свойств при вибрациях это отдельная история, которая здесь никаким боком...
Vovochka вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 19:15
#15
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от 4 и 6 Посмотреть сообщение
Серёга - Bilder

Вот вы здесь точно не правы, увеличение объема (вес=const) ведет к изменению плотности.
Вы очень верно меня подловили на этом моменте, но я не с проста написал в своём посте №10
Цитата:
НДС масива грунта над тоннелями изменилось очень не значительно. Эта толща грунта приподнялась просто за счёт большой "пустоты" созданной внутри и пытающейся подняться на поверхность.
а вот по бокам от тоннелей грунт действительно разуплотнился. Только это не от того что с него куда-то пропала вертикальная нагрузка, а наоборот - от того что появилась направленная вверх выталкивающая сила.

Forrest_Gump
Цитата:
to Серёга - Bilder - я не шутил, я против пригружения подземной емкости. к тому же она (емкость) - подземная, т.е. есть еще и пригруз неким грунтов сверху.
Вы говорите о том, что корабли не тонут. Ну и что. Давайте считать "среднюю" плотность для судна с учетом объема его корпуса. получите величину меньше плотности воды.
почему же для подземной емкости Вы не предлагаете считать среднню плотность для емкости, и сравнивать ее с плотностью грунта.
Отчего при расчетах оснований взвешивающее действие воды оказывается только на частицы грунта, но никак не на собственно фундамент. парадокс?
Forrest_Gump, хотите верьте, хотите нет, но Вы сейчас своими рассуждениями в силу незнания вопроса противоречите СНиПу. Вот выдержка из СНиП 2.06.07-87 ПОДПОРНЫЕ СТЕНЫ, СУДОХОДНЫЕ ШЛЮЗЫ, РЫБОПРОПУСКНЫЕ И РЫБОЗАЩИТНЫЕ СООРУЖЕНИЯ
п.5.1
Цитата:
по первой группе (полная непригодность сооружений, их конструкций и оснований к эксплуатации) - расчеты общей прочности и устойчивости системы сооружение-основание; общей фильтрационной прочности оснований; устойчивости против опрокидывания для сооружений на скальном основании и для отдельных видов сооружений - против всплывания; прочности отдельных элементов сооружений, разрушение которых приводит к прекращению эксплуатации сооружений; неравномерных перемещений различных участков основания, приводящих к невозможности дальнейшей эксплуатации сооружения;
под отдельными видами сооружений подразумеваются в том числе и камеры шлюзов. В классическом исполнении это массивная доковая конструкция, со значительным уширением в нижней части стен, и часто с дополнительными пятами - какраз чтобы увеличить пригруз грунтовый на стенках камеры.
Аналогичное требование кассающееся расчёта на всплытие есть и в нормах пректирования трубопроводов.

Я не понимаю с чем вы спорите? с законами физики?

Если у вас прямоугольный резервуар объёмом 1м.куб. Посчитайте выталкивающие и удерживающие силы, сравните, и получите коэф.устойчивости. В чём проблема? Выталкивающие силы определить элементарно. Удерживающие - вес резервуара+вес грунта на нём (с учётом того, чтобы грунт не мог сползти с резервуара). Всё гениальное просто. Не надо мудрить.

Анкеровка - один из возможных способов обеспечения устойчивости от всплытия. Но он наверно и самый дорогой. Если есть возможность - проще увеличить массив грунта пригружающий сооружение.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 19:21
#16
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Про трение грунта о стенки сооружения (не важно резервуар или котлован выполненый с ограждением стена в грунте) - тема тоже важная. Но в той или иной мере условная. Изменение состояния грунта в зависимости от внешних факторов влияет на коэффициент трения очень сильно.
Твёрдая глина по бетону - это одно, но стоит глину замочить - и уже совсем другое (сами знаете). Песчаный грунт при динамическом воздействии может переходить в квазижидкое состояние, когда его угол внутреннего трения уменьшается практически до нуля, и он уже не препятсвует "проскальзыванию". А таким динамическим воздействием может быть и траспорт, и строительная техника...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 19:23
#17
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Серёга - Bilder - пардон, но подземная емкость ну никак не может проектироваться по приведенному Вами СНипу. потому что емкость не есть подпорная стенка, ни судоходный шлюз, ни рыбозащитной и рыбовыпускное сооружение. следовательно требования данного СНиПа не распространяются на емкость. так что к чему Вы привели выдержку из СНиПа?
к тому же не корректно сравнивать полноводную реку (судоходную) с верховодкой.
Вы предлагаете просчитать выталкивающие и удерживающие силы для некоего абстрактного резервуара в 1 м3. слишком уж некорректно поставленная задача. потому что исходная информация неполноценная. ни чем заполнена емкость, ни какова глубина заглубления, и т.п.
и еще раз повторю вопрос - очему же для подземной емкости Вы не предлагаете считать среднню плотность для емкости, и сравнивать ее с плотностью грунта.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2008, 19:38
#18
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852


Заглубите емкость метра на ___, не полностью, а сверху над дней сделайте насыпить метра 1.5. Тогда выталкивающая сила будет в разы меньше, и меньше пригруза.
Пригруз все таки делать нужно, но он будет минимальный.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2008, 03:04
#19
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
to Серёга - Bilder - пардон, но подземная емкость ну никак не может проектироваться по приведенному Вами СНипу. потому что емкость не есть подпорная стенка, ни судоходный шлюз, ни рыбозащитной и рыбовыпускное сооружение. следовательно требования данного СНиПа не распространяются на емкость. так что к чему Вы привели выдержку из СНиПа?
Привёл ради примера. Что такие расчёты - в порядке вещей. А Вы передёргиваете вплоть до того что это глупость мною придуманая.
Цитата:
к тому же не корректно сравнивать полноводную реку (судоходную) с верховодкой.
Если бы вы знали хоть немного судоходные шлюзы, Вы поняли бы почему я привёл в сравнение с резервуаром и верховодкой. Зачастую, шлюз строится вовсе не в русле реки, довольно часто он находится на отдолении от самой плотины, а иногда вообще есть только шлюз и никакой плотины. Таким образом, когда шлюз находится в состоянии ремонта (вода из камеры откачана) - то вокруг него только грунт+грунтовые воды. И именно этот случай является расчётным, при определении устойчивости против всплытия. В этом случае Вы опять скажете что это не похоже на резервуар?
Да, согласен, требования данного СНиПа на резервуары не распространяется. Но здравый смысл распространяется на ВСЁ, что делается разумными людьми.
Цитата:
Вы предлагаете просчитать выталкивающие и удерживающие силы для некоего абстрактного резервуара в 1 м3. слишком уж некорректно поставленная задача. потому что исходная информация неполноценная. ни чем заполнена емкость, ни какова глубина заглубления, и т.п.
я для примера вам просто дал задачу чтобы было проще осмыслить то, на сколько элементарен этот расчёт, а Вы опять взбрыкиваете и передёргиваете!
Цитата:
и еще раз повторю вопрос - очему же для подземной емкости Вы не предлагаете считать среднню плотность для емкости, и сравнивать ее с плотностью грунта.
Да не вопрос!!! ПРЕДЛАГАЮ, ПОСЧИТАЕМ СРЕДНЮЮ ПЛОТНОСТЬ ДЛЯ ЁМКОСТИ И СРАВНИМ С ПЛОТНОСТЬЮ ГРУНТА:
Задача:
Кубический "резервуар" размерами 1х1х1м из стали 10мм толщиной вкопан в грунт (верхняя грань в уровень с поверхностью земли). Грунт - пусть будет песок с удельным весом 1.6т/м.куб.
Посчитаем?
Масса "резервуара" у меня получилась примерно 471кг. Расчётным случаем (наиболее неблагоприятным) будет тот, когда резервуар пуст. Значит удерживающая сила будет равна
F=471*9.81=4.62кН
Выталкивающая (по закону Архимеда)
N=1.6*9.81=15.7кН
Если хотите усреднёную "плотность резервуара" - пожалуйста:
Ро=0.471т/м.куб (воздух не учитывается) - ежу понятно что такой кубик в воде всплывёт, не так ли?
В сухом песке этот "резервуар" будет стоять только за счёт трения грунта по его стенкам. В водонасыщеном песке - такой резервуар наверняка всплывёт.
Теперь предположим, чтобы увеличить удерживающую силу - присыпем "резервуар" тем же песком, слоем 1м.
Тогда удерживающая сила увеличится на 1600кг, и резевуар будет однозначно устойчив против всплытия. Независимо от прочих факторов.
Если резервуар делать не равновеликим, а большим по площади, но небольшим по высоте - пригруз можно будет сделать меньше толщиной (за счёт большей площади).

Если для Вас, Forrest_Gump, это не очевидно - наше школьное образование упало ниже плинтуса.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2008, 08:02
#20
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Мероприятия по предотвращению всплытия заглубленных резервуаров могут предусматривать анкеровку горизонтальными, вертикальными или наклонными анкерами, увеличением веса пригруза или комбинированным способом. Наиболее целесообразным и в первую очередь по соображениям трудоемкости и стоимости: если это ж/б резервуар - расширение плиты днища, в случае стального - расширенная при необходимости опорная плита с пригрузом обратной засыпкой, закрепленная к емкости стальными бандажами.
По поводу верховодки - в верховодке так-же есть пъезометрический напор (разность гидростатического давления по глубине). Может отсутствовать гидравлический уклон, но выталкивающие силы при полном водонасыщении грунта, заполнении пор водой действовать будут.

По поводу "теории" всплытия. В грунтах, так-же как и в жидкостях принят гидростатический закон распределения давлений (главных напряжений). И согласно этой теории емкость в грунте "должна" всплывать, поскольку выталкивающая сила по закону Архимеда в обобщенном виде равна разности давлений жидкости по верхней и нижней плоскости тела. Но между свойствами грунта и жидкости есть существенная разница - в грунтах есть силы внутреннего трения и сцепления, в жидкостях они зависят от ее вязкости. Вода имеет незначительную вязкость, соответственно, касательные напряжения по любой плоскости, выделенной в единичном объеме будут равны нулю. В грунтах по наклонным плоскостям действуют касательные напряжения, которые если они не превышают прочности грунта на сдвиг и удерживают грунт в откосах котлованов. По этой причине в жидкостях невозможо образование полости, в грунтах - да. Причиной выталкивания погруженных в жидкость тел является отсутствие в ней касательных напряжений и отличие условий равновесия по произвольно проведенным наклонным плоскостям. Трение на контакте тела и жидкости играет определенную роль, но не является определяющим фактором, удерживающим от всплытия.
Если попроще, то в жидкостях напряженное состояние определяется шаровым тензором напряжений, в грунтах кроме него есть еще и девиатор напряжений. Вот он и не дает возможность выталкивать емкость из грунта. Уберите его (грунт -плывун, обладающий свойствами вязкой жидкости) - и емкость в таком грунте всплывет .
AMS вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > подземная емкость

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Встроенная в жилое здание подземная автостоянка casemsot Прочее. Архитектура и строительство 29 01.11.2008 18:01
Подземная автостоянка Анич Архитектура 2 25.05.2008 00:54
Подземная автостоянка Avatar Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 18 05.05.2008 03:18
подземная парковка telepuzik Прочее. Программное обеспечение 7 07.02.2006 22:20
Подземная автостоянка chertegnik Прочее. Архитектура и строительство 2 07.11.2005 15:37