Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Подход к армированию плит. Точность подбора. Сравнение. Scad 21.1

Подход к армированию плит. Точность подбора. Сравнение. Scad 21.1

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 18.02.2018, 13:52 #1
Подход к армированию плит. Точность подбора. Сравнение. Scad 21.1
Mastif
 
молодоооооой
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 31.07.2014
Сообщений: 14

Mastif вне форума Вставить имя

День добрый!
Хочу выработать для себя подход к работе с разделом Железобетон в SCAD’е (21.1) и выполнил несколько простейших схем.
Однопролетные плиты различного пролета 3- 8м, шириной b=1000мм, опирание – защемление в узлах на торцах. Нагрузка 1,5 т/м2. КЭ – оболочки.
Для сравнения – та же ситуация в Арбат, как реализация СП. Информацию с сайта SCAD’а («частые вопросы» или что-то подобное), что подход сравнения схем различной размерности и соответственно наличием разного набора силовых факторов изначально не верен - я видел. Но все же… Оценить правильность выдачи результатов все нужно, такие простые схемы (в моем понимании) не должны давать существенных разниц.

По результатам армирования, если коротко при КЭ 400х400: опорной арматуры не хватает на пролете 3м -29%, на пролете 6м – 18%, на пролете 8м - 22%. С пролетной – разница в пределах 5%, за исключением больших пролетов. При 8м не хватает и 12% пролетной.
Как я понимаю некоторая величина разницы объясняется тем, что результаты армирования подбираются по расчетным сочетаниям усилий, которые определяются для центра КЭ, а не для экстремального значения, которое как раз и необходимо. В справке указано, что добавляется 5% площади арматуры, для учета «возможного возрастания силовых факторов у краев элемента». Но даже если посмотреть на характер эпюры защемленной балки, очевидно что для сечений близких к опорным – этого будет достаточно только для мелкого шага КЭ.

При уменьшении КЭ до 200х200 – разница для всех пролетов (за исключением пролетов около 3м) – не превышает 5%.
Разбивать и считать всю схему из КЭ 200х200 и меньше – дело долгое и с намеком на легкий мазохизм в специфичной форме и сомневаюсь, что кто-либо поступает таким образом (хотя, разумеется, могу и ошибаться).

Каким образом поступаете Вы? Из вариантов, которые вижу или могу как-то представить:
1) Создаете схему вручную из крупного КЭ, после формирования – разбиваете интересующие места (получается, что необходимо поступать со всеми КЭ у опор)
2) Какое-либо предварительное явное задание сетки КЭ, которое позволяет делать мелкую сетку в нужных местах, не уменьшая в «ненужных».
3) Задание увеличивающего коэффициента на нагрузку, а точнее коэффициента в списке РСУ на загружения только для подбора армирования. Тут возникает вопрос с преувеличением армирования в пролетах.
4) Не думаете об этом, принимая, что перераспределение нам поможет (судя по величинам, действительно, значения разницы 30% не превышают) и накидывая определенный процент арматуры при раскладке в пролет. Опорную арматуру раскладываете по тому, что дал SCAD.
5) Что-либо другое?
Буду рад Вашим мыслям по этому поводу или аргументированным мнениям, о том где я не прав.
Просмотров: 2845
 
Непрочитано 18.02.2018, 15:13
1 | #2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,538


Почти никогда не использую в плитах КЭ крупнее 300 мм
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.02.2018, 16:10
1 | #3
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,204


Цитата:
Сообщение от Mastif Посмотреть сообщение
Каким образом поступаете Вы?
Я не сравниваю результаты расчета в Арбате со Скадом. Если считаю в Скаде, то беру результаты Скада, если считаю в Арбате, то беру результаты Арбата.
Saur вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.02.2018, 18:57
1 | #4
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,344


Цитата:
Сообщение от Mastif Посмотреть сообщение
Разбивать и считать всю схему из КЭ 200х200 и меньше – дело долгое и с намеком на легкий мазохизм в специфичной форме и сомневаюсь, что кто-либо поступает таким образом (хотя, разумеется, могу и ошибаться).
Для этого и нужен инженер, чтобы независимо от обстоятельств принять верное решение.

Я бы на вашем месте сравнивал усилия и напряжения полученные по результатам расчета контрольных примеров с результатами в СКАДе. Меньше ошибок допустите, чем сравнивая результаты расчета армирования из разных программ.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.02.2018, 19:13
1 | #5
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 838


Имхо, если в 21.1, то сетка с ячейкой 0,5 м - будет самое то. (при расчете многоэтажных зданий)
Тут надо понимать, что при линейном расчете результат все равно будет в запас, особенно, когда арматуру раскладываем.

Мы делаем два расчета - на упругом основании и на жестком основании, а результат получаем как невыгодный из двух вариантов. Тут уж запас вообще нормальный.

Сгущение сетки ведет к уточнению теоретического расчета (рост концентраций напряжений и т.д.), но это уточнение часто наоборот от реальности уводит. Более реальные результаты как раз более сглаженные и получаются нелинейным расчетом.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 18.02.2018 в 19:20.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.02.2018, 19:16
1 | #6
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,344


Mastif, вы выбрали методологически неверный путь решения задачи.

Тот вопрос, который вы пытаетесь исследовать, называется: оценка влияния крупности сетки конечных элементов на скорость сходимости результатов. Для проведения этих исследований предложенный вами способ не годится. Это решается по-другому.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 18.02.2018 в 19:32.
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.02.2018, 12:23
#7
Mastif

молодоооооой
 
Регистрация: 31.07.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 14


Boris_1, основная моя цель - правильное армирование плит) Но видимо действительно привело к задаче разбивки сетки)

Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
по результатам расчета контрольных примеров с результатами в СКАДе.
Вы имеете ввиду контрольные примеры на подобии https://dwg.ru/dnl/4001?
Очень уж скуповаты примеры с армированием. За статический расчет как правило беспокоится не приходилось.

На данный момент для себя решил, что размер КЭ 400х400 для опорных зон не дает нужного армирования для данных пролетов. И правильнее мне было бы скорректировать вопрос: "Каким образом Вы уменьшаете/первоначально задаете интересующий размер сетки в конкретных местах?" Для создания перекрытий в большинстве случаем использую функцию "Генерация сетки произвольной формы на плоскости", в которой задается только максимальный шаг. Вручную разбивать шаг на каждой опоре - очень трудоемко, для стеновой схемы особенно. Делаете ли это на опорах и в принципе?

И да простят меня за небольшой оффтоп: "Не сталкивались ли с различным результатами подбора арматуры СКАД'ом при одинаковой расчетной схеме, при простом повтором расчете?"
Mastif вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.02.2018, 14:11
1 | #8
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,344


Mastif, забудьте про армирование. Вы идете не в ту сторону. Сравнивать армирование оболочек из СКАДа с Арбатом - это всё-равно, что сравнивать теплое с мягким.
Если вы хотите решить задачу оценки влияния крупности сетки конечных элементов на скорость сходимости результатов, то вам нужно сравнивать НДС, а не результаты армирования. Вот знаете вы "истинный" момент в консоли? Конечно знаете. Вот его и сравнивайте с моментом, полученным в конечно-элементной схеме. Знаете момент в пролете и на опоре многопролетной балки? Конечно знаете. Вот его и сравнивайте с моментом, полученным в конечно-элементной схеме. И т.д.

Если уж так хотите сравнить армирование, то сравнивайте СКАД со СКАДом. Т.е. армирование плиты разбитой с шагом 40х40см и той же плиты разбитой , допустим с шагом 20х20см. Только при этом обращайте внимание на коэффициенты формы конечных элементов.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 19.02.2018 в 14:22.
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.02.2018, 18:36
#9
Mastif

молодоооооой
 
Регистрация: 31.07.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 14


Boris_1, усилия получаемые из комбинации загружений вопросы как раз не вызывают.
Что волнует, покажу на примере (прикрепил изображения): Плита 6 метров, ширина 1м, КЭ 400х400, оболочки. Полученные моменты на полях можно сказать, вполне адекватны (теоретическое значение момента на опоре - 4,5т*м).
Но армирование подбираются, как я уже писал, по расчетному сочетанию усилий, которое определяется для центра КЭ (в данном случае значение РСУ совпадает со значением на картинке моментов, так как всего одно загружение). Значение момента в центре КЭ - 3,69.

Полученное значение армирования в SCAD - 11, 99 см2 (усреднил на 3 элемента). Значение полученное по расчету в СП - 14,92см2. (разница 20%)
При уменьшении сетки до 200х200, когда крайнее РСУ начало вычисляться геометрически ближе к опоре и стало соответственно больше - дало результат армирования 14,76см2. (разница 2%)

Т.е. волнует что армирование подбирается не по опорному, а по сечению на расстоянии половины размера КЭ от опорного. И дает при этом существенную разницу в армировании.


Mastif вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2018, 00:10
1 | #10
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,454
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


эту тему смотрели ?
Лоскутов Илья вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2018, 04:53
1 | 2 #11
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,344


Цитата:
Сообщение от Mastif Посмотреть сообщение
Т.е. волнует что армирование подбирается не по опорному, а по сечению на расстоянии половины размера КЭ от опорного.
Не вы первый и не вы последний. Почитайте книгу Перельмутера и Сливкера "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа". Она есть на сайте Dwg. А лучше купите себе последнее издание, она не дорогая. Там есть один очень хороший раздел, где основная мысль заключается в том, что одной расчетной схемой часто не обойтись. Расчетных схем должно быть столько, сколько необходимо для корректного решения поставленной задачи.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2018, 12:28
#12
Mastif

молодоооооой
 
Регистрация: 31.07.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 14


Лоскутов Илья, да, открывал. Из рекомендаций в шапке темы, в данных случаях не соблюдается только "для строительных расчетов годится такое разбиение на КЭ, когда последующий расчет выдает результат, отличающийся от предыдущего не более 5%" из графы "непроверенных источников" (и опять же, это касается не усилий, а армирования).

Boris_1, да спасибо, с книгой знаком, но к пока что поверхностно, надо будет к ней вернутся.

Для себя пока что вижу варианты: 1) все же уменьшать сетку на опорах тем или иным способом, скорее всего предварительно при формировании.
2) брать невыгодную комбинацию из РСУ, загонять ее в комбинации загружений, и подбирать армирование по расчету СП, по усилиям с полей напряжений, а не центра элементов.
Правда все это выглядит довольно "муторно".
Mastif вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2018, 12:53
#13
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 838


Цитата:
Сообщение от Mastif Посмотреть сообщение
Лоскутов Илья
Для себя пока что вижу варианты: 1) все же уменьшать сетку на опорах тем или иным способом, скорее всего предварительно при формировании.
2) брать невыгодную комбинацию из РСУ, загонять ее в комбинации загружений, и подбирать армирование по расчету СП, по усилиям с полей напряжений, а не центра элементов.
Правда все это выглядит довольно "муторно".
В опорной зоне плита работает не совсем по "балочной" схеме. На армирование влияет пирамида продавливания, которая увеличивает опорную площадь. Густить сетку смысла нет.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 20.02.2018 в 12:59.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.03.2018, 12:09
#14
Mastif

молодоооооой
 
Регистрация: 31.07.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
В опорной зоне плита работает не совсем по "балочной" схеме. На армирование влияет пирамида продавливания, которая увеличивает опорную площадь. Густить сетку смысла нет.
Не могли бы вы тыкнуть меня в книгу/статью, где можно почитать об этом влиянии что-либо конкретное? Спасибо

Последний раз редактировалось Mastif, 07.03.2018 в 12:26.
Mastif вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2018, 16:48
1 | #15
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 838


Цитата:
Сообщение от Mastif Посмотреть сообщение
Не могли бы вы тыкнуть меня в книгу/статью, где можно почитать об этом влиянии что-либо конкретное? Спасибо
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=145743
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Подход к армированию плит. Точность подбора. Сравнение. Scad 21.1

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчете рамы переменного сечения SCAD 21.1 из-за чего ошибка в результатах постпроцессора СТАЛЬ Maverick SCAD 26 02.11.2016 15:50
Лира САПР-2013 R3. Сравнение результатов подбора поперечной арматуры балки по разным нормам чучело-мяучело Лира / Лира-САПР 8 06.09.2016 13:11
Программа для подбора плит перекрытия Comediant Прочее. Программное обеспечение 9 26.05.2016 14:37
Сравнение вариантов утепления стеновых панелей: из экструдированного пенополистирола и минераловатных плит на базальтовой основе. Где найти лит-ру? 9594999 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 07.02.2012 22:05

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||