| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
Так скажите, с чего ради разработчики современных программ будут заниматься быльем поросшими моделями, когда сейчас даже студенты в домашних условиях располагают вычислительными возможностями большими чем Академия Наук и все военные институты вместе взятые во времена СССР? Метод винклера в прямом экспериментальном подтверждении как таковой не нуждается. Подверждать или опровергать его можно исключительно теми же расчетами. В числе которых упругого полупространства разных модификаций и может рассматриваться как более точный. Вот скажите - можно прикинуть сечение башни, как консольного стержня? Можно - это приближенный метод. Или посчитать ферму покрытия по формуле qL^2/8 ? Тоже можно - М/h вот вам примерно и усилия в поясах. Но располагая современными программами вы и башню и ферму влет посчитаете как надо. А приближенным методом разве что прикинете от грубой ошибки. А у вас все наоборот. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Цитата:
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Мои высказывания? На на тех же самых источниках! Просто мы с вами по разному их трактуем. Почему возникла нужда в методе Винклера? Да потому что не было современных ЭВМ. Как только они появились, все "лучшие умы Советского Союза" в том числе те, которые ранее занимались разработкой приближенных методов, бросились за написание программ и разработку новых, более совершенных моделей. Это было уже в 60-е и 70-е.
Метод Винклера априори не может быть точнее методов реализуемых в ОКЭ, потому что невозможно точно одним-двумя коэффициентами описать поведение такой сложной системы как "грунт-здание". И все эксперименты не имеют в данном случае никакого значения, потому что они всегда дают результат для частных случаев, а сама модель - приближенная. Вот ваш коллега то, более информирован, он и написал "не ругайте КРОСС - в большинстве случаев он недурно сходится с ОКЭ". Что он взял за критерий? Вы утверждаете, что творог получают из варенников, на том основании, что там он есть. Поэтому вас трудно переубедить. 90% содержимого СНиПов написано не кровью, не экспериментом, не "великими умами" даже (простыми кандидатами и докторами наук) - большая часть разработана на моделях. А модели в свою очередь подтверждались или не подтверждались в той или иной степени экспериментально.Все перечисленные объяснения - это для очень-очень ленивых студентов, которые таким образом пытаются уйти от ответа на экзамене ("Как вывести формулу?" "А - великие умы получили! Кровью написано! ... А что, не великие что ли ??? :-) ). Как вам объяснить приципиальную разницу между точным и приближенным методами? Вот, если х - число близкое к нулю мы можем записать, что y= равно: А можем И то и другое подтверждается экспериментально (на калькуляторе ) Значит ли это, что так и надо считать? Да нет же! Потому что на калькуляторе надо считать А он так в конечном итоге считает (независимо от вашего сознания и от "лучших умов") Последний раз редактировалось ETCartman, 19.12.2008 в 12:33. |
|||
|
|||||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
В том то и дело: вы как человек воспитанный той великой и ужасной страной, знания которого базируются на чужих работах, сейчас отрицаете значимость этих работ и их применимость, только потому что наконец дорвались до компьютера. Я рад за Вас.
Читать Вас - что общаться со стенкой. Вы меня не слышите, и разговариваете сами с собой. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
ps. Тема потеряла осмысленность. И со временем напряг. Так что временно выбываю.
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
||||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
А давление под подошвой фундаментов Эйфелевой башни 40 тонн на кв.м.
А вот из соседней ветки: EIDGEN: "Жаль, на теме "Искусство моделирования..." мой почин в установлении истины (относительно известных экспериментов) на моделях трехмерки, С1, С2, на примерах из Клепикова и т.п.) реальных осадок никого не зацепил. Где же хваленые ПЛАКСИС, АНСИС, МИКРОФЕ и прочие гиперкомплексы, или овладевшие ими законсперированы? Что сложно повторить (просчитать) выставленный мной тест? Или всем хватает коридора осадок от 15 до 50 см для одной и той же задачи?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 19.12.2008 в 15:49. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
в 1973 г вышло второе издание книги М.И. Горбунова-Посадова "Расчет конструкций на упругом основании". История развития расчетов там же.
Сейчас ситуация на основе СП 50-101-2004. "Свод правил по проектированию и устройству оснований и фундаментов зданий и сооружений разработан в развитие обязательных положений и требований СНиП 2.02.01-83* и СНиП 3.02.01-87." |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Привет всем участникам: постирующим и наблюдателям!
Приятно видеть и слышать новые лица и голоса...С одной стороны радует ваша профодержимость, с другой стороны огорчает тенденциозное недопонимание друг-дрга и этика общения... Мое мнение: 1. Каждый из выступивших в чем-то прав: в оценке актуальности проблемы и в изложении своего видения и способов ее решения. Но, дабы вернуть обсуждение в русло конструктивизма, я, как ИНЖЕНЕР хочу докопаться до конкретики: а). не хочу повторяться, но заинтересованных прошу заглянуть на тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F1%F1%F2%E2%EE пост 150-159. Интересно ваше мнение и тестирование. б). интересен вопрос о учете демпфирующих свойств грунта на динамические воздействия (сейсмика). Как это " за бугром" учитывается? б). умоляю, кто-нибудь по ПЛАКСИСу может выставить на обзор результаты расчета деформирования грунтов основания, дабы почувствовать разницу. 2. Главное, ЯТД, не в самой вычислительной программе - это просто инструмент (орудие труда) которым, при наличии мастерства и сноровки можно наваять приемлемое изделие. Подробности последуют при соответствующей реакции... PS Не настаиваю, но можно переместиться на ук. ветку.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Цитата:
Метод конечных элементов - наиболее распространён: Лира, Скад, Микрофе, Plaxis, Z-Soil, Ansis, Abacus и т.д. Метод дискретных элементов (МДЭ - по англицки сокращение очень нам знакомое - DEM - Discrete element method) - применим больше для расчёта не сплошных сред (например трещиноватых массивов, или массивов, сложенных разробленым грунтом), реализован в частности в программе UDEC (от одной из извеснейший организаций в области геомеханики - ITASCA). метод конечных разностей, реализован например в программе FLAC, если не ошибаюсь, от того же разработчика ITASCA. В программе Befem (по-моему так пишется) - реализован метод граничных элементов (тот же МКЭ, но решение можно получить ТОЛЬКО на границе расчётной области, и реализуется только для упругой модели материала/среды). Цитата:
Отвечу за ETCartman'a, с позволения. Идеология метода перемещений была заложена ещё в 19 веке, и применять этот метод начали при расчёте подвесных и вантовых мостов. Далее метод в то время развиваться не мог, в силу того, что сложные задачи становились слишком громозкими для расчёта в ручную. Развитие этот метод получил в США в 50-ые годы 20-ого века, в связи с тем, что появились первые вычислительные машины. И как это не удивительно звучит, в первую очередь вычислительные мощности первых ЭВМ привлекли для математического моделирования атомных взрывов и для решения геотехнических задач! Какраз тогда, метод перемещений со всеми его вариациями и начали применять. Методики расчёта и написание программ - это конечно же разные вещи. Но заметьте, в расчётных программах кроме математических алгоритмов - больше ничего нового НЕТ! Грунтовая модель Кулона-Мора - скажете новоизобретённая? - Кулон свои основополагающие труды создал в самом начале !19века!, а модель грунта до сих пор актуальна! Так что наверно писали, всё-таки программы, а методики расчёта - придуманы были раньше, и реализовывались они на бумажке и логарифмической линейке А те работы, которые позже появлялись - это скорее уточнение тех самых преславутых коэффициентов, совершенствование теории, применительно к более конкретным задачам и обобщение собранных из разных источников сведений. Кстати, методика расчёта деформаций основания из СНиП 2.02.01 - тоже ведь 50 лет назад придумана (если не больше), но до сих пор значится "эталоном" в нашем СНиПе, хоть и морально устарела. Однако загнав её в компьютер - люди деньги за неё требуют! |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Серёга - Bilder, спасибо за первую часть сообщения. А что касается второй - что вы опровергли то? А я что пытался втолковать? Что ОДИН человек разрабатывает метод (например конечных элементов, или метод перемещений) а другой человек спустя 50 лет исспользуя этот алгоритм пишет программу. Вы совершенно верно сказали все что сейчас используется расчетных программах разработано много лет назад. Неужели это не очевидно?
разве вы Сами не опровергаете фразу Цитата:
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452
|
Regby
В нашем родном СНиП "Основания зданий.." написано, что при расчёте по деформациям надлежит пользоваться 2-мя моделями оснований для вычисления конечных осадок: -линейно деформируемого полупространства, -линейно деформируемого слоя. Применимость каждой модели регламентируется тем же СНиП, всё подробно расписано. Цитата:
А далее, это решение интегрировали и получали формулы для определения напряжений от прямоугольного, круглого и т.д. фундамента. Это математическое решение Бусинеска вполне может заменить метод конечных элементов с использованием ОКЭ. Методы Винклера, Пастернака и т.д. - это уже моделирование моделей грунта. Кстати, и тема есть такая очень популярная. Физическую суть модели Винклера понять очень просто: осадка фундамента пропорциональна давлению по подошве - p=C*u, где p-давление, u - осадка, а C - коэффициент постели. Из этой формулы понятно, как будет деформироваться основание - за пределами фундамента деформации будут отсутствовать. Модель Пастернака позволяет учесть ещё и работу грунта за пределами фундамента. Таким образом, в модели Винклера и Пастернака надо неким хитрым образом найти эти коэффициенты пропорциональности, чтобы было похоже на правду. Я так думаю, что метод Винклера моделирует модель линейно деформируемого слоя, а метод Пастернака - линейно деформируемого полупространства. А все эти модели грунта Мора-Кулона, Друкера-Праггера и т.д. - это теории предельного напряжённого состояния грунта (предельного равновесия) и предназначены для расчёта фундаментов по несущей способности, устойчивости склонов и т.д. Деформаций грунта в соответствии с этими теориями определить не удастся. |
|||
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Цитата:
- пока грунт работает линейно, тут всё ясно и понятно, напряжения в грунте распределяются в соответствии с сопроматовскими формулами для упругих сред. А вот если нагружать дальше - то грунт переходит в пластическую стадию, и тут уже Кулона-Мора в сторонку не подвинешь. Про это я начал писать в посте #30, но бросил. Сейчас допишу. В общем, решать задачи в Z-Soil можно задавая разные модели грунтов и материалов конструкций: упругие модели, модели Кулона-Мора, Друкера-Праггера и ещё несколько. Если считать, например, задачу определения осадки фундамента, ступенчато увеличивая нагрузку на него, то в упругой модели - можно увеличивать нагрузку до бесконечности, и получать деформации. Момент, когда нужно остановиться можно поймать по максимальным наряжениям под подошвой (которые сравнивать придётся со СНиПовским расчётным сопротивлением ) и по величине осадки разумеется. Если же этот эксперимент проводить моделью Кулона-Мора, то получается следующее: при тех же нагрузках в начальной стадии будут примерно теже осадки и та же картинка распределения напряжений. В тот момент, когда нагрузка дойдёт до "критической" (из первого расчёта) - ничего по идее не должно произойти, задача будет считаться, и будет результат. Нагружая дальше ступенями - в какой-то момент произойдёт срыв расчёта. На этом этапе грунт "поползёт" - т.е. напряжения в грунте превысят его структурную прочность по Кулону-Мору, и начнутся нарастающие пластические деформации. Так вот, в зависимости от грунтов и расчётной схемы - разница между "предельной" нагрузкой по упругому расчёту, и "разрушающей" нагрузкой по нелинейному - бывает весьма значительной. И в пределах этой разницы - основание устойчиво. И запас этот можно использовать (если знаешь, умеешь, и уверен что нигде не промахнулся ). |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Наконец то беседа перетекает в нужное русло.
Есть 2 направления интереса: - научный интерес - практический расчтеный интерес. Изучение вопроса с научной точки зрения, без соответсвующей основы и подосновы по меньшей мере наивно. Возможно тут есть "великие умы современности" спообные внести вклад в науку.. но это точно не я, и врядли что то подобное может родиться в дискуссии без математических выкладок и натурных экспериментов. А посему подобное общение может свестись только к 2-м задачам. Практическому интересу (исспользовании накопленных знаний в расчетах), и собственному осмыслению текущей проблемы. Итак с точки зрения практики нас интересует расчет здания или сооружения с учетом деформации основания. А посему я смею предположить что допустимы любые модели учета грунта, с тем условием что они достаточно точно отражают реальное НДС грунта. В нашем распоряжении несколько "моделей". 1 ОКЭ (реализованное в различных програмных средствах) 2 Винклер с постоянным коэффициентом пастели 3 Винклер с переменным коэффициентом пастели 4 Модель Пастернака с вариациями. 5... что то еще? Также можно внести примечание о том что нелинейный расчет ОКЭ - имеет больше научный интерес чем практический. Ввиду того что размеры основания в практическом расчете как правило удовлетворяют неравенству давление под подошвой фундамента<расчетного сопротивления грунта. Поэтому (я думаю) можно остановиться на линейной постановке данного расчета. Итак в идеале нужно произвести расчет по всем моделям и сравнить с результатами натурных испытаний. Но возникает ряд проблем: 1 натурные испытания мы провести не можем 2 Единственным фактором влияющим на точность результата расчета по Винклеру с постоянным коэффициентом пастели является выбор самого коэффициента. Как его выбрать адекватно. т.е это как минимум не то что делается в SCAD-е и его сателитах (к примеру) [потому что я понятия не имею как там подбираются коэффиценты]. 3 Так как термин "программа считает хуже" или "программа считает лучше" не совсем корректен (ибо программа лишь решает систему уравнений, заданную пользователем), то требуется указывать ВСЕ параметры расчета. Я понимаю что не написал ничего нового, просто хотел подвести некий итог. Серёга - Bilder, у меня вопрос. Насколько я знаю курс основания и фудаменты грунт под нагрузкой претерпевает 3 стадии. Если не ошибаюсь на 3-ей под штампом образуется зона уплотненного грунта (в виде клина), которая "выдавливает" из под краев остальной грунт. Удается ли это смоделировать расчетом ОКЭ в нелинейной постановке?
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452
|
Regby
Цитата:
Было замечено, что при этом значении деформации грунта зависят от напряжений линейно и можно использовать методы теории упругости. Поэтому, не надо никаких других извращений, если хотите в линейной постановке считать. Просто надо попробовать посчитать осадки ручками, сразу всё ясно станет. А по поводу Винкера: можете взять любую плиту и посчитать в СКАДе, Лире, задать любой коэфф. постели С1 и приложить на неё равномерно-распределённую нагрузку - напряжений в плите не будет. Осадки будут равномерные. Как вы думаете, это реальная картина деформаций? Если введёте коэфф. постели С2 и законтурные элементы (модель Пастернака), то в этом случае деформации плиты будут напоминать "корыто". Последний раз редактировалось SergL, 20.12.2008 в 00:44. |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
Все модели пытаются (изначально) смоделировать работу грунта как она есть в натуре (в природе). Модель грунта представляет собой не что иное как математически оформленную гипотезу. Борьба (уточнение) между моделями грунта за право ниболее верного отражения действительности процесс сложный и он также как и все остальные научные уточнения идет в соответствии со следующими правилами (не все утверждения кажутся бесспорными, но всё-таки) http://www.pshelp.narod.ru/lib/psychology/0006-023.html Цитата:
ps. Истинность научного знания состоит не в том, что оно является абсолютной неприрекаемой и последней Истиной, а в том что оно потенциально опровергаемо, т.е уточняемо. автора данного утверждения не припомню. pps. неоднократно отмечено EUDGEN, что СНиП2.02.01-83* в п. 2.4 поступает как сознающий верность выше приведенного утверждения. Последний раз редактировалось p_sh, 20.12.2008 в 09:47. |
|||
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Цитата:
СергейД с этого форума, показывал когда-то подобный расчёт с учётом больших деформаций. Задача была рассчитать устойчивость высокой насыпи с крутым откосом. В результате расчёта в конечном итоге получилась новая устойчивая схема: "оползень" произошёл, вместе с ним ещё несколько мелких, после чего деформации стабилизировались. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.10.2007
Москва
Сообщений: 451
|
Большие перемещения - это нелинейная геометрическая задача, насколько я знаю учесть одновременно физическую и геометрическую нелинейности довольно-таки сложно, ансис вроде некоторые случаи считает.
Что касается КЭ, то в начальной стадии (упругой) они все работают одинаково - в соответствии с теорией упругости, а вот дальше при наступлении некоторого критерия (по Кулону - это достижение грунтом угла внутреннего трения), КЭ начинает "течь" и далее расчет ведется в соответствии с теорией пластичности. Ну и вот еще - КЭ, всего лишь частное решение диф. уравнения, с таким же успехом, вы можете все замоделировать конечными разностями, вот только при помощи КЭ это как то попроще сделать. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452
|
p_sh
Цитата:
Однако, было бы куда полезней, если бы вы вместо той громадной цитаты, указали бы конкретно, в чём я не прав, либо дали бы какую-нибудь ссылку. Тем не менее, я поглубже разобрался в этом вопросе и признаю, что написал неправильно. Всё равно, элементы неясности остались: В Лире обе модели: модель Винклера и модель Пастернака используют для вычисления коэфф. постели осадки, высчитанные по двум схемам (моделям грунта): линейно деформируемого полупространства или линейно-деформируемого слоя. Клепиков вообще меня удивил! На стр. 9 книги, выложенной в дайнлоаде, он пишет: Цитата:
Далее он пишет, как определять коэфф.постели с помощью штампов, причём тут же критикует и этот метод, т.к. форма и площадь штампа не совпадает с формой и размерами фундамента. И Затем на стр.19 в формуле 13 он предлагает для вычисления осадки пользоваться формулой послойного суммирования - т.е. методом ЛПП! ну и где же логика?! Последний раз редактировалось SergL, 20.12.2008 в 23:50. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Моделирование свойств материалов в расчетных программах | Regby | Расчетные программы | 24 | 18.02.2010 16:41 |
Наиневыгодное расположение нагрузок в расчетных программах | Розмысл | Расчетные программы | 14 | 27.07.2009 11:03 |