[RomanM]

Работаю в Лире 9.4

Столкнулся со следующей проблемой:
результаты расчета на изополях моментов и соответствующих мозаиках отличаются ~ в 2 раза (на мозаиках - больше)
По грубым прикидкам результаты армирования в ЛИР-АРМ соответствуют результатам на мозаиках моментов.

Обьяснить подобное явление локальными скачками моментов, которые изополями сглаживаются, но показываются на мозаиках ИМХО нельзя т.к. экстремумы моментов распостроняются на 3-4 конечных элемента в направление действия усилия и образуются во вполне закономерных местах (без всяких аномальностей).

На всякий случай опишу задачу:

монолитный каркас с плитным фундаментом (5 этажей) рассчитывается совместно с грунтовым основанием (7м слой, E=30МПа).
Речь идет о напряжениях в пролетах фундаментной плиты (прол. до 8м).

Схему выкладывать не буду т.к. большая

Подскажите в чем причина, если кто сталкивался с подобным, и на что лучше ориентироваться: изополя или мозаики.

Сам всегда использовал изополя (просто симпатишнее)
По своиму опыту замечал, что на мозаиках напряжения обычно больше, чем на изополях, но с такой значительной разницей столкнулся впервые.

[RomanM]

Сообщение от Латыш Добрый день! Я пишу впервые, но читаю форум уже давно. Имею опыт работы с ЛИРОЙ нескольких последних версий. Это опыт системного интегратора, а не практикующего расчетчика или конструктора. Но тем не менее по некоторым обсуждаемым проблемам у меня имеется собственный опыт решения. Хочу высказаться по поводу изополей и мозаик (картинка из поста 18). В данном примере имеет место значительный! градиент значений Mx в соседних КЭ, например: КЭ №55 Mx = -14.8 (кН*м)/м; КЭ №70 Mx = +60.1 (кН*м)/м. Причем сетка в данной задаче такая, что ко ВСЕМ элементам с пиковыми значениями примыкают (хотя бы по одной грани) элементы со значениями, противоположными по знаку или близкими к нулю. Вот эти-то градиенты и портят каритну сглаженных изополей. Но если сгустить сетку всего в два раза по каждому направлению, то картина кардинально изменится в лучшую сторону! Более того, изменятся и сами результаты, они станут намного ближе к реальным значениям. Так что, если хотите, можно расценивать ситуацию с резким отличием значений на мозаиках и изополях как сигнал о том, что сетка выбрана, мягко скажем, не оптимальная! P.S. Пользуюсь лицензионными версиями ЛИРЫ.

Вы ошибаетесь, Латыш, дело не в сетке (она выбрана действительно достаточно крупной, но только для данной тестовой задачки).
В исходной задаче, на которой я бонаружил проблему, сетка была с шагом 0.5м при пролетах до 8м.

Кроме того, данная крупная сетка показала нормальные результаты при расчетах точечно опертой плиты (см. пост 6).

И уж совсем ясно, что дело не в сетке, из поста 9.

На мой взгляд очевидно, что речь идет о обычной ошибке в Лире 9.4 (ИМХО в том числе лицензионной).

[Михаил_М]

Надругался над схемой, приведенной в 6-м посте.
В особо извращенной форме.
Поднял плиту на 0.15 м над объемниками на вставках-стерженьках (на половину толщины, 0,15 м).
Баг пропал, мозаика срастается с изополями (+- пара %).

Новая схема (Мх):
мозаика -5,058..6,216
поля -4,977..6.123

Старая схема:
мозаика -5,084..6.266
поля -2,336..3,397

Вывод: глюк в построении изополей при срастании пластин с гранью объемников. Правда, неизвестно с чем интерполяция происходит - в объемниках-то моментов нет...

В файле измененная схема из поста №6.
[ATTACH]1171988308.rar[/ATTACH]

[Pooh]

Сообщение от RomanM Сообщение от Латыш Добрый день! Я пишу впервые, но читаю форум уже давно. Имею опыт работы с ЛИРОЙ нескольких последних версий. Это опыт системного интегратора, а не практикующего расчетчика или конструктора. Но тем не менее по некоторым обсуждаемым проблемам у меня имеется собственный опыт решения. Хочу высказаться по поводу изополей и мозаик (картинка из поста 18). В данном примере имеет место значительный! градиент значений Mx в соседних КЭ, например: КЭ №55 Mx = -14.8 (кН*м)/м; КЭ №70 Mx = +60.1 (кН*м)/м. Причем сетка в данной задаче такая, что ко ВСЕМ элементам с пиковыми значениями примыкают (хотя бы по одной грани) элементы со значениями, противоположными по знаку или близкими к нулю. Вот эти-то градиенты и портят каритну сглаженных изополей. Но если сгустить сетку всего в два раза по каждому направлению, то картина кардинально изменится в лучшую сторону! Более того, изменятся и сами результаты, они станут намного ближе к реальным значениям. Так что, если хотите, можно расценивать ситуацию с резким отличием значений на мозаиках и изополях как сигнал о том, что сетка выбрана, мягко скажем, не оптимальная! P.S. Пользуюсь лицензионными версиями ЛИРЫ. Вы ошибаетесь, Латыш, дело не в сетке (она выбрана действительно достаточно крупной, но только для данной тестовой задачки). В исходной задаче, на которой я бонаружил проблему, сетка была с шагом 0.5м при пролетах до 8м. Кроме того, данная крупная сетка показала нормальные результаты при расчетах точечно опертой плиты (см. пост 6). И уж совсем ясно, что дело не в сетке, из поста 9. На мой взгляд очевидно, что речь идет о обычной ошибке в Лире 9.4 (ИМХО в том числе лицензионной).

На первый взгляд Латыш совершенно прав (60+10)/2 как раз и даст 35 как на изополе.... Постараюсь на работе изучить схему детальней....

[Алєксандєр]

2Всем,

Изучив более детально вашу ситуацию, действительно были обнаружены некоторые неточности с отображением изополей. В частности они проявляются в случаях когда имеет место стыковка пластин и объёмных КЭ.
В ближайшем релизе эта неточность алгоритма, или если хотите ошибка будет устранена.

Всем спасибо за интересную и полезную дискусию, тему можно считать закрытой.

[DEM]

А по моему инению, алгоритм в принципе верный, ведь объемный элемент все таки передает усилия в тех точках которые "прикреплены" к оболочке соответственно усилия будут иными. То есть если уж говорить то надо говорить о оболочках с двумя закреплениями или о передаче усилий с помощью элементов типа жестких вставок.
PS. Если не прав по правьте.

[Lamer Inc..]

2Алєксандєр: большой thx, что не оставляете подобные темы без внимания.
Вдогонку:
[ATTACH]1172086055.jpg[/ATTACH] - наверное, комментарии не требуются?

[DEM]

Алєксандєр
Честь и хвала ЛИРовцам, раз уж они отвечают на вопросы и учавствуют в дискусиях, а то СКАДовцы лишь посмеялись над нашим форумом. :twisted:

[DEM]

Lamer Inc..
Запутался не спорю

[Алєксандєр]

Сообщение от DEM Алєксандєр Честь и хвала ЛИРовцам, раз уж они отвечают на вопросы и учавствуют в дискусиях. :twisted:

"Честь" и "хвала" СКАДовцам раз уж они игнорируют найденые ошибки в своей программе, независимо от того нашли ли её лицезионные пользователи или нелицензионные. :twisted:

Сообщение от DEM Алєксандєр а то СКАДовцы лишь посмеялись над нашим форумом. :twisted:

И почему никто из нас неудивлён.... :?: :wink:

[Romka]

И все-таки вопрос остался открытым: "В чем отличия между мозаиками и изополями?" :?
Почему задаю такой вопрос? Лир-Арм, по всей видимости, подбирает арматуру исходя из мозаики усилий.
1. мозаики строит на основе максимальных усилий в кЭ или усилий в середине кЭ?
2. Можно ли подбирать арматуру по изополям? Т.к.
3. Подбор арматуры в пластинах осуществляется на основе каких усилий: моментов, поперечных сил, касательных или главных растягивающих и сжимающих усилий (по каким теориям)? Ведь для пластин, моделирующих разные конструкивные элементы, критичными могут оказаться разные усилия.

Хотелось бы, чтобы к ответам присоединился и Алєксандєр, как представитель разработчиков ПО. :wink:

[taras]

Сообщение от Romka 3. Подбор арматуры в пластинах осуществляется на основе каких усилий: моментов, поперечных сил, касательных или главных растягивающих и сжимающих усилий (по каким теориям)? Ведь для пластин, моделирующих разные конструкивные элементы, критичными могут оказаться разные усилия. Хотелось бы, чтобы к ответам присоединился и Алєксандєр, как представитель разработчиков ПО. :wink:

Ромка в справке

Подбор арматуры (отдельно продольной и поперечной) выполняется при учете действия заданного количества сочетаний (погонных):

· Nx, Ny, Txy – для балок-стенок;

· Mx, My, Mxy, Qx, Qy – для плит;

· Nx, Ny, Txy, Mx, My, Mxy, Qx, Qy – для оболочек.

[Алєксандєр]

Сообщение от Romka И все-таки вопрос остался открытым: "В чем отличия между мозаиками и изополями?" :? Почему задаю такой вопрос? Лир-Арм, по всей видимости, подбирает арматуру исходя из мозаики усилий. 1. мозаики строит на основе максимальных усилий в кЭ или усилий в середине кЭ? 2. Можно ли подбирать арматуру по изополям? Т.к. 3. Подбор арматуры в пластинах осуществляется на основе каких усилий: моментов, поперечных сил, касательных или главных растягивающих и сжимающих усилий (по каким теориям)? Ведь для пластин, моделирующих разные конструкивные элементы, критичными могут оказаться разные усилия. Хотелось бы, чтобы к ответам присоединился и Алєксандєр, как представитель разработчиков ПО. :wink:

Спасибо за теплый приём.
Абсолютно верно сказал taras, я лиш добавлю пару слов.
* По поводу разницы изополей и мозаек. Мозайка - это цветовое отображение значений найденых, как абсолютно верно подметил Михаил_М, в средине элемента по результатам прочностного расчёта (непосредственно на выходе с расчётного процессора). Изополя - результат работы некоего усредняющего алгоритма (которого не знает никто, кроме, пожалуй, самого програмиста), который исходя из значений на мозайке строит изолинии.
1. Ответ на этот вопрос кроется в самом определении понятия "мозайки" (см. чуть выше)
2. А разве мы можем вам это запретить? :wink: Вопрос лишь в адекватности полученого результата. А если у вас в пределах одного КЭ проходят две или три изолинии, по какому значению вы будете подбирать арматуру? Наиболее точные (максимально приближенные к истинным) значения усилий/напряжений показывает мозайка.

[alexroot]

Я всегда пользуюсь мозаиками. Интерполирование для изополей не нужно, вернее, не корректно.
Изополя привожу лишь для перемещений.

В этом есть смысл, описан в МКЭ.