| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Применение Постановления Правительства №87

Применение Постановления Правительства №87

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.07.2008, 17:16
Применение Постановления Правительства №87
Кочетков Андрей
 
Java/Kotlin backend
 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,736

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.
Просмотров: 1025784
 
Непрочитано 14.12.2008, 18:26
#61
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719


Господа, а не кажется ли вам, что это самое 87-е есть ничто иное как очередной блеф. Что бывшие стадии проектирования, что нынешние понятия являются возможностью ничего не создавая извлекать доход. Что делает проектировщик получая Проект. Знакомится о чем там трепались, иногда от удивления пожимает плечами и начинает делать как надо, напрочь забыв все, что ему говорили ранее и далее действуя по схеме поиск-расчет-решение. Вот когда начинается действительно проектирование, от которого у проектировщика загривок встает (может еще чего) дыбом от удовольствия.
Для чего тогда Проекты, как их не назови, если не для того, чтобы содержать армию бездельников, с их согласующими и экспертными заключениями.
Напоминает картину, где в траншее землекоп, а вокруг толпа советников.
Проект должен быть один, по которому можно строить, который не стыдно и согласовать, да и защитить при случае есть чем, поскольку выполнены все необходимые расчеты и проработки. Правила должны быть то же едины. Имею в виду не нормативную часть (слава Богу предыдущее поколение постаралось и оставило), а состав документации, обязательный перечень документов. Чтобы не заказчик определял размер, как трактует господин Малышев, а ГИП, которому отвечать. Чтобы у ГИПа появился наконец, взамен утраченным, свой конкретный синодник с четкими определениями. Такие же четкие нормы должны быть у остальных. Сегодня экспертиза запросто может позволить себе без всяких обоснований потребовать от заказчика обосновать необоснованные свои же замечания. Да идиотизм, но Правил нет. Зато как болтаем о демократии. А демократия это не только равные возможности, а еще больше равная ответственность. Увы, но Минрегиону сегодня некогда. Сейчас все отслеживают кредитные потоки, со стороны распределения, президента даже не подпускают. Вернее его внимательно выслушивают.
layer вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2008, 19:37
#62
Anvid

structural engineer
 
Регистрация: 12.12.2008
SPb
Сообщений: 5


Я бы не стал так драматизировать выход этого Постановления по ряду причин:

1. В обсуждении то и дело проскальзывает мысль, что Постановлением отменены стадии проектирования. Попробуем разобраться.
Данным документом четко разделены проектная документация и рабочая документация (уже хорошо). При этом, рабочую документацию как бы оставляют на усмотрение Заказчика и Проектировщика - во всех связанных нормативно-правовых актах: ГрК, Постановлении о порядке организации проведения госэкспертизы - фигурирует термин "проектная документация". Получается, что единственными документами, которые пока регламентируют состав рабочей документации являются старые добрые ГОСТы. Отсюда делаем вывод: государство интересует только проектная документация, а рабочую документацию разрабатывайте на основании ГОСТов и требований Заказчика, всё равно проверять никто не будет (никому не позволено, ибо любые другие согласования кроме госэкспертизы прямо запрещены ГрК).
Теперь что касается стадий - этот вопрос полностью остаётся на усмотрение Заказчика: если объект несложный и во взаимоотношениях с Проектировщиком есть понимание никто не запрещает заключить договор на разработку РП - только разделите проектную документацию (для государства, инвесторов и прочей братии) и рабочую (для стройки); если в будущей реализации проекта нет твёрдой уверенности или объект сложный - разрабатываем сначала проектную документацию, а на основании нее - рабочую документацию (соответственно договор будет на двухстадийное проектирование).
Тех кто-то будет говорить, что раз нет документа, в котором прописаны стадии проектирования, то вообще нельзя оперировать этими понятиями отсылаем к обычаям делового оборота (Ст. 5 ГК).

2. Что касается состава проектной документации согласно этому Постановлению. Да, он оставляет желать лучшего, но все требования вполне выполнимы и ни госэкспертиза, ни Заказчик не смогут потребовать с Проектировщика лишнего. Да Заказчику это и не надо - получили с государства бумажку (положительное заключение экспертизы) и спокойно разрабатываем рабочку в нужном нам объёме и составе.

3. Что касается оформления. Если не брать во внимание, что Минрегион вроде как сидит и разрабатывает новые правила оформления, то всё остаётся по-прежнему: ГОСТы никто не отменял.

4. Ну и последнее: забудьте вы про это дурацкое письмо Минрегиона - чушь там написана полнейшая, а юридической силы этот документ не имеет.
__________________
Дело не в дорогах, которые мы выбираем, а том, что внутри нас, заставляет выбирать наши дороги
Anvid вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2008, 19:48
#63
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Anvid Посмотреть сообщение
всё равно проверять никто не будет (никому не позволено, ибо любые другие согласования кроме госэкспертизы прямо запрещены ГрК).
Ну что тут скажешь? Только вот на практике выглядит примерно так:
Вложения
Тип файла: rar РазделитВедомость.rar (13.2 Кб, 1528 просмотров)
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 06:37
#64
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Anvid, так никто и не драматизирует. За исключением тех, кто не понимает смысла терминов "проектная документация" и "рабочая документация". Некоторые вдруг решили, что постановление касается рабочих чертежей с вытекающими последствиями.

В общем в #62 правильно изложено. Только вот неправильно считать
Цитата:
...забудьте вы про это дурацкое письмо Минрегиона - чушь там написана полнейшая, а юридической силы этот документ не имеет
Чушь, но самим постановлением именно Минрегиону дано право разъяснять это постановление. А это уже "юридическая сила". Но, даже если наплевать на "законы", остаются "понятия", по которым и живем. На отмену смысла "стадий" можно и наплевать - не те времена, действительно не обязательно стадийности придерживаться. Но графу "стадия" в основных надписях не отменили. Значит всё равно "отмененные" стадии остались.

Но для "понятий" важнее упомянутое изменение соотношения стоимости проектной и рабочей документации - с ног на голову. А это означает радикальное изменение рынка проектных работ. Появятся шарашки во главе с мэтрами архитектуры или технологии, которые будут снимать сливки за проектную документацию (очень удобно, по ней не строят, ответственности нет - кроме моральной). И появятся "негры", которые за гораздо меньшие деньги должны будут делать рабочие чертежи, заодно и проектные решения перерабатывая. Строить-то будут по рабочей документации. И реальная ответственность останется именно за РЧ,
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 10:03
#65
solnishek


 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109


А мне письмо минрегиона нравится одним пунктом - ПД приравивается к ранее существовавшему "Рабочему проекту", а его состав уже более четко оговорен в отмененном СНиПе...
Можно выполнить РП, для экспертизы сформировать комплект в составе по Постановлению №87 и тогда "Рабочая документация" будет на самом деле альбомом некоторых узлов и изменений "по месту".
Для меня плюсы какие - я нормально могу объект сдать и проверить и стыдно потом перед Заказчиком не будет, а самое главное - исполнителям все понятно, когда говоришь - делаем теперь все время РП с вычленением после моей проверки списка чертежей по Постановлению. Все вопросы снялись сразу....
__________________
С уважением, solnishek :)
solnishek вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 10:41
#66
qwer


 
Регистрация: 01.04.2005
Сообщений: 161


ShaggyDoc
До определенной степени не соглашусь по поводу разделения на шарашки, снимающие сливки, и негров. Ранее разделение базовой цены по "стадиям" составляло 30% - П, 70% - Р. Сейчас стало 40% - П, 60% - Р (см. пост №46 - письмо Минрегиона). Имеет место лишь 10-ти процентный перевес в сторону П.
qwer вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 10:54
#67
solnishek


 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109


Цитата:
Сообщение от qwer Посмотреть сообщение
ShaggyDoc
До определенной степени не соглашусь по поводу разделения на шарашки, снимающие сливки, и негров. Ранее разделение базовой цены по "стадиям" составляло 30% - П, 70% - Р. Сейчас стало 40% - П, 60% - Р (см. пост №46 - письмо Минрегиона). Имеет место лишь 10-ти процентный перевес в сторону П.
По МРР ( в москве) давно было такое разделение....
__________________
С уважением, solnishek :)
solnishek вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 11:12
#68
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 719


For Anvid.

И где же Вы обнаружили кусок драмы в 61 посте. Какая может быть драма в том, что Проектная документация является источником жизни большей части (судя по уже давно существующему процентному соотношению) околопроектного мира. Считай манна небесная, за которую и постоять не грех и это без государственных еще интересов.
Вот и получается, что на стадии Проекта (простите «понятия» Проектная документация) декларируется одно, а строить можно уже другое (…ева туча примеров и без Рабочей документации) . И судя по Вашей трактовке до этого уже никому нет дела. Даже не юмореска, а лирическая поэма. При всем радость, что разграничили «понятия».
А если перестать врать себе. А если проектировать по закону, а не по понятиям. А если делать проект сразу в одной стадии и так, чтобы проектировали второй этаж, а первый уже шел под монтаж, думаете то же государство проиграло бы. Подкормиться будет труднее. Вот и появляются Постановления, а к ним разъяснения, дикие по смыслу, с чем и согласен.
layer вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 11:17
#69
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от qwer Посмотреть сообщение
ShaggyDoc
До определенной степени не соглашусь по поводу разделения на шарашки, снимающие сливки, и негров. Ранее разделение базовой цены по "стадиям" составляло 30% - П, 70% - Р. Сейчас стало 40% - П, 60% - Р (см. пост №46 - письмо Минрегиона). Имеет место лишь 10-ти процентный перевес в сторону П.
Читаю текст [FONT=Arial]ПИСЬМО [/FONT][FONT=Arial]от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08:[/FONT]

Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены
Цитата:
проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен, при определении стоимости проектных работ в следующих размерах:
проектная документация - 60%;
рабочая документация - 40%.
Это письмо где-то здесь в ветке прикреплено. Оно более общирное.


В #46 процитировано письмо от 24 июня 2008 г. N 15/36-СМ/08 - более раннее. И по узкому вопросу - о "разбивке"

Что лишний раз свидетельствует о царящем в Минрегионе бардаке.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 11:27
#70
ALEX.RU


 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 220


Письмо в посте №32. После выхода Постановления N87 наше руководство делало запрос о составе документации и о распределении стоимости. Очевидно, мы были не единственными вот и появилось такое письмо.
ALEX.RU вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 12:18
#71
solnishek


 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 109


Понеслась душа в рай:
из конкурсной документации по госзаказу:

Стадийность проектирования:
1.9.1.Рабочая документация.
1.9.2.Состав разделов проектной документа-ции и требования к их содержанию должны соответствовать Положению «О составе разделов проектной документации и тре-бований к их содержанию», утвержденно-му Постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87.
1.9.3.Разработать инструкцию по эксплуата-ции жилого дома.

Может всех Заказчиков отправим тему в форуме почитать))))
__________________
С уважением, solnishek :)
solnishek вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 12:54 О ПИСЬМЕ от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08:
#72
zsa


 
Регистрация: 12.04.2007
v.n
Сообщений: 101


Господа, а кто нибудь видел это письмо "живьем" ? Пробовал найти его на сайте самого автора - МИНРЕГИОНА - не ищется....странновато....
zsa вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 13:51
#73
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Понеслась душа в рай:
Ничего удивительного. Конкурсную документацию часто готовят люди, слабо рабирающиеся в деталях терминологии. В таких случаях надо уточнять, есть ли готовая "проектная документация", если есть, то какая. Но практически наверняка вообще ничего нет, а надо "шоб построить". И "шоб по эксплуатации".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2008, 15:46
#74
Serz

Строительное проектирование
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 853
<phrase 1=


Минрегиона может делить чужие деньги как ему нравится. В жизни будет так:
-Ребята, надо Р;
- Давай П;
- На;
- Это не П, это Г;
- И?
- Плати 100, будет и П и Р;
- Не-е, тока 40;
- Ну, и на Х.

Следующий раз заказчик десять раз подумает: кому что заказывать.
__________________
Чем больше арматуры в конструкции, тем меньше останется на решетку.
Serz вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2008, 11:32
#75
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Serz Посмотреть сообщение
Минрегиона может делить чужие деньги как ему нравится. В жизни будет так:
-Ребята, надо Р;
- Давай П;
- На;
- Это не П, это Г;
- И?
- Плати 100, будет и П и Р;
- Не-е, тока 40;
- Ну, и на Х.

Следующий раз заказчик десять раз подумает: кому что заказывать.
Не будет так.
П позволит уже получать разрешение на строительство. Это плюс. Если скажешь, что это не П, а Г, то однозначно, Заказчик сделает попытку стравить тебя с организацией, которая делала П. Если откажешься, то не отвечаешь за свои слова и т.д.

А послать на Х много смелости и ума не надо. Только как и с кем дальше работать ?? Если все уйдут на Х
lee вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2008, 12:16
#76
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от lee Посмотреть сообщение
Только как и с кем дальше работать?
Проект (П) составляется на основании представленной исходно-разрешительной документации. На основании её же делается экспертиза (соответствует - не соответствует).
А вот рабочая документация, само строительство уже должны соответствовать реальным условиям. Вот последний пример из жизни: на представленном заказчиком сводном плане инженерных сетей было указано три электрических кабеля к входному щиту реконструируемого объекта; на деле оказался один (пока! может быть и ещё найдём) и обходил он здание с другой стороны ! А я туда и водопровод, и дренажку, и канализацию уже посадил...
Так что:
Цитата:
Ребята, надо Р;
- Давай П;
- На;
- Это не П, это Г;
- И?
- Плати 100, будет и П и Р;
- Не-е, тока 40;
- Ну, и на Х.
-Выстрадано и вымучено головной болью, бессонницей и нервами проектировщиков.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2008, 12:37
#77
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


lee прав. Проектная документация позволит получить разрешение. И экспертизу пройти, первоначально не тратясь на разработку рабочей документации.

Чем принципиально отличается "бесстадийное" проектирование от прежнего порядка?

Ранее проектирование в 2 стадии (Проект и Рабочая документация) осуществлялось для технически сложных объектов, а также для объектов с нормативным сроком строительства более 2 лет. И не всегда можно было (по крайней мере при проектировании для госбюджета) делать две стадии - считалось, что это более длительный и затратный процесс.

Стадия Проект ведь могла не пройти экспертизу, не утверждена, участок мог не достаться. В этом случае заказчик не терял средства, затраченные на разработку рабочей документации.

При одностадийном проектировании (рабочий проект) все проектные работы оплачивались сразу за весь объем. Но рабочий проект тоже мог в корзину пойти. Причем даже с большей вероятностью, так как многие проектные организации ленились (или не знали, что это нужно) выделить "утверждаемую часть". На экспертизу попадало всё, включая рабочие чертежи, а тут шансов получить замечания больше. Эксперты тоже человеки. Раз уж приперли кучу альбомов, так мы вам накатаем. Чтоб неповадно было.

Бесстадийное проектирование более явно выделяет проектную документацию. А уж когда делать рабочую (сразу или опосля) - пусть решает заказчик. Фактически можно делать как бы в две стадии хоть сортир на 2 очка.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2008, 12:49
#78
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Выстрадано и вымучено головной болью, бессонницей и нервами проектировщиков
И это правильно. Может и послать надо. Только корректно, как батюшки делают - "ступай, сын мой, в то место из которого произошёл".

На стадии РД не грех и поторговаться. Не считать её стоимость как 40%, а как 100%. За 100% принимаем ровно то, сколько надо, чтобы РД сделать по "реальным условиям", с учётом качества П (и кто его делал). Надо заказчику ещё и П откорректировать - плати 100+60. Или удовлетворись тем, что имеешь. Или "ступай, сын мой...". Желающие делать РД за гроши сначала может и будут, но потом всё устаканится. А Минрегион очередное разъяснение выпустит...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2008, 12:59
#79
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758


40% или 60% - от какой суммы? Все законотворчество сводится к тому, что стираются грани между предпроектной подготовкой и проектом, в состав утверждаемой части включается все больше разделов, которые к проекту отношение имеют весьма косвенное: все эти ООС, ГОиЧС, теперь вот СМИС добавился. В структуре бюджета утверждаемая часть давно уже вылезла за 60%. Но это не головная боль проектировщиков, рабочка стоит столько же сколько и стоила, необходимость ее очевидна, какие проблемы? Единственно что надо - внимательно читать договор, который подписываете. Проектировщкам это вроде как западло, брезгуют, а зря.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2008, 14:57
#80
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Выстрадано и вымучено головной болью, бессонницей и нервами проектировщиков.
В нашей организации я и принимаю решения работать или послать. И при всем моем желании фильтровать и спокойной жизни пока конкретно был послан один человек. Далеко и надолго.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
На стадии РД не грех и поторговаться. Не считать её стоимость как 40%, а как 100%. За 100% принимаем ровно то, сколько надо, чтобы РД сделать по "реальным условиям", с учётом качества П (и кто его делал)
+1
lee вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Применение Постановления Правительства №87

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск