[leprecon]

В 100500-ый раз подниму этот вопрос. Чего-то не могу себя убедить. Имеется поперечная рама шириной 18 м. Фермы покрытия пролетом 18 м подходят к колонне верхним и нижним поясом. Балки перекрытия крепятся к крайним колоннам шарнирно, к средней жестко. Верно ли считать коэффициент расчетной длины нижней секции крайних колонн равным 1, а для средних колонн 0,7. Т.е. делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной всю схему несвободной в плоскости. Если подобную схему уже обсуждали - прошу прощения, ткните, если не сложно)) Схемку приложил

[Ильнур]

Сообщение от Rockname и много вы знаете людей, разобравшихся в вопросе, просто перебирая схемы в скаде, без чтения литературы и ручных расчетов?

Я говорю:

Программа...при разумном пользовании позволяет... быстро оптимизировать конструкцию.

В "вопросе" же никто до конца не разобрался, даже Перельмутер.

я приводил численные примеры, доказывающие, что в определенных схемах для "мнимо шарнирно-опертых" стержней в составе рам мю=1 (что соответствует местной форме) недостижимо в принципе.

Вот это и является доказательством ущербности метода ПОЭЛЕМЕНТНОЙ проверки через "фи". Если в шарнирном стержне недостижим мю=1, то проверка на иные мю просто бессмыссленна.

если пересчитать мю для левой стойки (через ваше кзу), окажется, что для нее мю меньше 0.5, что для одиночного стержня невозможно физически.

КЗУ не наше, а реальное верное.. Этот случай так же говорит об ущербности метода поэлементной проверки.
На деле все очень просто: при заданном РСУ в стержне действуют конкретные силы и стержень деформируется конкретным образом. Вот для такого НДС и нужна проверка. А не для "подправленного", притянутого за уши и т.д. Выдернутый стержень и есть выдернутый.

я просто не понимаю, как без хотя бы базовой теоретической подготовки оценить, например, вот это:

Это - одна из ВОЗМОЖНЫХ форм, для понимания этого достаточно начального курса сопромата . Без базовой технической подготовки и 2 на 2 сразу не умножишь. Я что-то говорил о ненужности подготовки? Я намекал, что подготовка на одном (не на самом высоком уровне) приводит к упертости на уровне достигнутого. Например Вы пытаетесь все же извлечь ВЕРНОЕ мю, даже понимая, что:

это неестественно уже даже по формулировке.

И как следствие:

отсюда многочисленные фантазии "на тему

Я уверен, что с произвольной схемой (см. вложение) и особенно с 10-15ю РСН Вы вручную быстро зайдете в тупик.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Миниатюры

Offtop: Попрошу неприличные картинки не вставлять!

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Например Вы пытаетесь все же извлечь ВЕРНОЕ мю, даже понимая, что

я не пытаюсь, а извлекаю а выбора другого нет. чтобы посчитать этажерку с неравномерно расставленными связями, мне надо определить свободную длину каждой колонны в двух плоскостях и проверить их по СНиП, что я делаю и вам желаю. иного физически правильного подхода к устойчивости по действующим нормам нет

а метод не ущербен, а как я уже сказал, просто неестественен. можно сказать, что расчетом на устойчивость мы лишь выявляем влияние стержней друг на друга в зависимости от параметров системы (а полученный критический параметр нагрузки является лишь 'оценкой сверху'). в результате получаем безликие 'мю', которые понятны чуть более, чем никому.

Сообщение от Ильнур КЗУ не наше, а реальное верное

вы уж определитесь за белых вы или за красных эти КЗУ получаются ровно из тех же предпосылок, из которых получаются свободные длины у меня

Сообщение от Ильнур Я уверен, что с произвольной схемой (см. вложение) и особенно с 10-15ю РСН Вы вручную быстро зайдете в тупик.

необходимости рассматривать все РСН, как правило, нет. да и для практики есть матричная форма решения, если набить руку и составлять матрицу концевых смещений в уме (для несложных схем), зачастую результат можно получить быстрее, чем в скаде

Сообщение от Ильнур что подготовка на одном (не на самом высоком уровне) приводит к упертости на уровне достигнутого

я бы сказал наоборот, что подготовка на одном уровне открывает доступ к следующим уровням

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Rockname если набить руку и составлять матрицу концевых смещений в уме

- лучше не надо.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname я не пытаюсь, а извлекаю

Да, "неверные". Вы извлекаете те же длины, что и СКАД. По сути, расчет на устойчивость не есть определение длин. А есть поиск ответа на вопрос: устойчив или нет? Причем в упругой постановке и с некоторыми упрощениями.

выбора другого нет. чтобы посчитать этажерку с неравномерно расставленными связями, мне надо определить свободную длину каждой колонны в двух плоскостях и проверить их по СНиП, что я делаю и вам желаю

Этим занимаются все проектировщики с утра до вечера круглогодично. Никто на глаз не назначает сечения. Особенно колонн.

иного физически правильного подхода к устойчивости по действующим нормам нет

Есть. Вы можете ввести все несовершенства и нелиненйные зависимости в добротном пакете за 6 сек просчитать любую схему, и нормы не запрещают это. Вот это и будет истиной. Наоборот, там сказано примерно так: "надо по уму, но если никак, то хотя бы так, черех ..опу, т.е. через "фи", вот вам для этого несколько схемок и т.д..."

а метод не ущербен, а как я уже сказал, просто неестественен. можно сказать, что расчетом на устойчивость мы лишь выявляем влияние стержней друг на друга в зависимости от параметров системы (а полученный критический параметр нагрузки является лишь 'оценкой сверху').

Я и говорю, расчет на устойчивость системы не есть установление расчетной длины отдельного элемента.

вы уж определитесь за белых вы или за красных эти КЗУ получаются ровно из тех же предпосылок, из которых получаются свободные длины у меня

Я это уже говорил - зачем вручную повторять то, что уже сделал СКАД? А при 5-6-и элементах это даже глупо. И это не у Вас длины получаются, а из классических предпосылок.

необходимости рассматривать все РСН, как правило, нет

Есть. Не знаю, что за у Вас объекты, но мои объекты требуют рассмотрения мноих РСН.

..для практики есть матричная форма решения, если набить руку и составлять матрицу концевых смещений в уме (для несложных схем), зачастую результат можно получить быстрее, чем в скаде

Вот это заява. Не слабо. Для практики есть программы с приспособами для экспорта схемы и прочая, матрицы составляются решаются за 0,5 сек для 100000 элементов и т.д.... Набить руку... Набивать руку надо набивать исходные в хорошую программу.

..подготовка на одном уровне открывает доступ к следующим уровням

Дык давайте, чего на определителях застряли, изучайте и далее тему устойчивость. Расчетные длины под "фи" стержня из сложной системы никто и нигде не учить вычислять. Есть полторы схемы в СНиП, и приплыли.

[Rockname]

спор ни к чему, как всегда, не приводит.

Сообщение от Ильнур Вы можете ввести все несовершенства и нелинейные зависимости в добротном пакете за 6 сек просчитать любую схему

Сообщение от Ильнур Набивать руку надо набивать исходные в хорошую программу

все-таки у меня теплится надежда, что в век "хороших программ" окончательно не обесценятся теоретические знания инженера в области механики. подход, который вы описали, как раз требует больших знаний для оценки результата, чем старый способ через 'мю'. теория устойчивости вообще сложный раздел, а вы предлагаете без подготовки окунаться в нелинейную устойчивость и слепо уповать на непогрешимость 'пакета'.
я не пытаюсь никого убедить, просто мысли вслух. интересно, куда все это нас приведет лет через 10.

Сообщение от Ильнур Дык давайте, чего на определителях застряли, изучайте и далее тему устойчивость

в сутках времени не хватает

[Бахил]

Сообщение от Ильнур По сути, расчет на устойчивость не есть определение длин. А есть поиск ответа на вопрос: устойчив или нет? Причем в упругой постановке

Вот. В этом суть. И стоило столь долго упираться?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я и говорю, расчет на устойчивость системы не есть установление расчетной длины отдельного элемента.

Offtop: Для закрепления материала?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вы можете ввести все несовершенства и нелиненйные зависимости в добротном пакете за 6 сек просчитать любую схему

Может подскажешь в каком "пакете" можно получить расчётные длины со всеми "нелинейностями"?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Rockname спор ни к чему, как всегда, не приводит.

Ошибаешься. Спор приводит к всеобщему заблуждению, которое для краткости называется "истиной".

[румата]

Сообщение от Бахил Может подскажешь в каком "пакете" можно получить расчётные длины со всеми "нелинейностями"?

Для чего чушь пишите? Расчет с нелинейностями - это прямой расчет на "устойчивую прочность" безо всяких мю и фи.

Сообщение от Ильнур ...и нормы не запрещают это

Они не запрещают, но и не дают никаких мало-мальских указаний к подобного типа расчетам.

Сообщение от Ильнур Я и говорю, расчет на устойчивость системы не есть установление расчетной длины отдельного элемента.

В общем случае не есть, но включает в себя и определение свободной длины отдельного элемента.

Сообщение от Ильнур По сути, расчет на устойчивость не есть определение длин. А есть поиск ответа на вопрос: устойчив или нет? Причем в упругой постановке

Не обязательно в упругой, можно и не в упругой. В упругой только для расчета по СНиП путем определения мю. В 90% случаев, больше из упругого расчета, ничего годного, взять, практически, нельзя.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Rockname теория устойчивости вообще сложный раздел, а вы предлагаете без подготовки окунаться в нелинейную устойчивость и слепо уповать на непогрешимость 'пакета'.

Слепо не получится. А боязнь т.н. нелинейной устойчивости это просто следствие однобокости и не целостности знаний инженера в области механики. Да "нелинейная устойчивость" - сложность математическая, но не логическая иили идейная, как, зачастую, метод расчетных длин.

[Бахил]

Много буков и всё не по делу. Может пояснишь что такое "нелинейная устойчивость" и есть ли в природе "линейная устойчивость"?

[ltnchik1405]

Offtop: А на загнивающем западе тоже нормы написаны так, что приходится проектировщику выяснять на форумах расчётную длину колонн?

[Ильнур]

Сообщение от румата В общем случае не есть, но включает в себя и определение свободной длины отдельного элемента..

Не включает. Это мы, проектировщики, вынуждены делать в такой последовательности.

Не обязательно в упругой, можно и не в упругой.

Обязательно в упругой, мы же ищем расчетные длины.
Rockname

в сутках времени не хватает

Еще меньше времени на решение вручную системы уравнений для реальной конструкции. Программы отчего пишутся - из насущной необходимости. Иные расчеты без машины просто невозможны.
Проверять за машиной путем повтора действий машины не есть ремесло.
Оценка всегда производится ОЦЕНОЧНО. А не путем перевычисления. Перевычисление - это уже поиск ошибки.

[Бахил]

Можно посчитать любой каркас со всеми нелинейностями. В этом случае никакие мю не нужны в принципе. Все действительные напряжения получаются в результате машинного расчёта каркаса.

[Rockname]

Сообщение от Бахил Ошибаешься. Спор приводит к всеобщему заблуждению, которое для краткости называется "истиной".

Сообщение от Бахил Можно посчитать любой каркас со всеми нелинейностями. В этом случае никакие мю не нужны в принципе. Все действительные напряжения получаются в результате машинного расчёта каркаса.

к этой "истине" пришли?
посчитать-то можно, только что потом с результатами делать. ну вот например, по снип критическая нагрузка для рамы Pcr, в программе получаем 1,4Pcr. гибкости элементов, примерно 60-80, скажем. вопрос - какое правило понижения использовать для критической нагрузки?

Сообщение от Ильнур Оценка всегда производится ОЦЕНОЧНО. А не путем перевычисления. Перевычисление - это уже поиск ошибки.

по-моему, мы по кругу ходим. с этим никто не спорит и не призывает отказаться от калькуляторов в пользу вычислений столбиком. осталось выяснить, что требуется от инженера, чтобы правильно оценить результаты.
последний пример: может человек оценить результаты вычислений на калькуляторе, не зная таблицы умножения?
Offtop: интересно, сколько раз на форуме уже подобные споры были

[AGP57]

Сообщение от AGP57 обозначаем n1=2.33 n2=1.60 мю1=2,16 мю2=2,22 при антисимметричной форме потери устойчивости относительный параметр v находим из решения уравнения (v/2)*tg(v/2)=3*n для n1=2.33 v1= 2.753 для n2=1.60 v2= 2.611

Для данной рамы критерий потери устойчивости стоек равен v*L=пи/2 (непосредственно следует из жесткого соединения стойки и ригеля). Из этого условия находим коэффициент расчетной длины стоек мю=2*v/пи
мю1=2*v1/пи=2*2,753/пи=1,753
мю2=2*v2/пи=2*2,611/пи=1,662
Вывод. Для этой рамы формула 68 снип неприменима

[Бахил]

Сообщение от AGP57 Вывод. Для этой рамы формула 68 снип неприменима

Ну почему же. ИБЗ показал, что вполне применима. Нужно только мозги на минутку включить.
Проще конечно применив скат/лиру. Для простейших случаев результат совпадает.
Суть в том, что несниповские случаи не по зубам и расчётным программам.

[AGP57]

Сообщение от Бахил несниповские случаи не по зубам

согласен

[румата]

Сообщение от Ильнур Не включает. Это мы, проектировщики, вынуждены делать в такой последовательности.

Это смотря как решать задачу устойчивости. При нахождении критической силы путем решения дифф. уравнения продольного изгиба, расчетная длина будет "сидеть" в выражении для критической силы в виде коэф-та (для наглядности) к неизменной части выражения. Из этого и возникла у кого-то идея приведения произвольного стержня к шарнирноопертому путем помножения на к-т расчетной длины.

Сообщение от Ильнур Обязательно в упругой, мы же ищем расчетные длины.

Если расчетные длины нужны для расчета по СНиП. А так не обязательно, вместо упругой жесткости элемента можно использовать и упруго-пластическую жесткость. Есть же решенные задачи устойчивости с учетом пластики/переменности сечения. И к-т расчетной длины в формуле критической силы, в этом случае, можно выделить, только тогда он теряет всякий практический/СНиПовский смысл.

Сообщение от Бахил Может пояснишь что такое "нелинейная устойчивость" и есть ли в природе "линейная устойчивость"?

В природе практически ничего линейного нет, тем более устойчивости. Говоря о т.н. "нелинейной устойчивости"(не мой термин) обычно имеется в виду расчет системы на прочность и устойчивость с учетом геометрической нелинейности(учет деформированной схемы) и с учетом физической нелинейности(учет диаграмм деформирования материала под нагрузкой).

Сообщение от Бахил Можно посчитать любой каркас со всеми нелинейностями. В этом случае никакие мю не нужны в принципе. Все действительные напряжения получаются в результате машинного расчёта каркаса.

Так о чем и речь. И не только напряжения, но и абсолютные величины деформаций и перемещений.

Сообщение от Rockname посчитать-то можно, только что потом с результатами делать. ну вот например, по СНиП критическая нагрузка для рамы Pcr, в программе получаем 1,4Pcr. гибкости элементов, примерно 60-80, скажем. вопрос - ....

А Вы считали, "например"? Или СНиП идеален и не может нести в себе необоснованных запасов? На самом деле ничего хорошего в том, что отечественные нормы предлагают единственный, и как бы, безальтернативный метод расчета элементов на продольный изгиб - нет. К примеру, ЖБ СНиП дает альтернативу методу предельных усилий - нелинейную деформационную модель. Стальной же СНиП остается нездорово консервативным в этом отношении. Строго говоря, СНиП попросту оставляет проектировщика без способа проверки, считанных по расчетным длинам, элементов или сооружений. Где гарантия того, что расчетные длины, хоть инженером, хоть экспертом, были определения верно?

[Rockname]

Сообщение от румата геометрической нелинейности(учет деформированной схемы)

излагаете красиво, да вот в теории у вас пробелы.

Сообщение от румата А Вы считали, "например"?

вопросом на вопрос отвечать неприлично, а тремя вопросами на один - тем более. пока никакой конкретики от вас нет, только лекция на тему устойчивости с ошибками.

Сообщение от румата Где гарантия того, что расчетные длины, хоть инженером, хоть экспертом, были определения верно?

ну дык 'скат' насчитал, выяснили же уже

Сообщение от AGP57 Для данной рамы критерий потери устойчивости стоек равен v*L=пи/2 (непосредственно следует из жесткого соединения стойки и ригеля). Из этого условия находим коэффициент расчетной длины стоек мю=2*v/пи

извините, конечно, но ваша фраза никакого физического смысла не несет. а уравнение устойчивости вы можете получить, раскрыв определитель из решения в моем сообщении ранее.

p.s. раз уж всем так режет глаз "нелинейная устойчивость" - я имел ввиду, конечно же, учет физической и/или геометрической нелинейности

[румата]

Сообщение от Rockname излагаете красиво, да вот в теории у вас пробелы

Все в совершенстве знать очень трудно, да и не нужно. Если есть пробелы, мне не стыдно, скажите в чем и где я не прав со ссылкой на правильный источник, я постараюсь заполнить свои пробелы.

Сообщение от Rockname вопросом на вопрос отвечать неприлично, а тремя вопросами на один - тем более.

Вопросы это как раз для приличия. В них ответы на Ваш вопрос, если на них взглянуть без подтекста "на меня наезжают".

Сообщение от Rockname пока никакой конкретики от вас нет, только лекция на тему устойчивости с ошибками.

Не стесняйтесь указывать на мои ошибки конкретно. А то я так и останусь в невежестве.

Сообщение от Rockname ну дык 'скат' насчитал, выяснили же уже

Хорошо, СКАД нам насчитал расчетные длины и КЗУ. Каким методом проверить правильность наших расчетов на расчетных длинах, которые определил СКАД?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...1. По СКАД определяем продольные силы в элементах. 2. Определяем параметры устойчивости v для всех стержней. 3 Выявляем критический элемент. 4. Определяем по программе угловые и линейные податливости его узлов. 5. Определяем Мю без учета степени загруженности всех элементов. 6. Корректируем Мю с учетом этих факторов по СНиП 7. Через v находим Мю для всех остальных элементов системы. Далее считаем на устойчивость и сравниваем ... При этом такой расчет будет полноценной проверкой, в отличие от принятия КЗУ из расчета на устойчивость.

Это вообще-то оперирование гланд через одно место. Этот метод тупиковый, т.к. предполагает определение мю стержня по условиям закрепления концов ВНЕ системы. А конкретно без нагрузки, т.е. ВНЕ общей устойчивости. Далее предлагается корректировка по СНиП с учетом нагрузки. Что сразу же приводит в тупик - в СНиП нет подходящей схемы.
Таким образом, ТАКОЙ расчет, в отличие от принятия надежного КЗУ из расчета на общую устойчивость, вообще не является проверкой, а есть лишь разминка мозгов. Причем чем сложнее система, тем глубже тупик.
Кстати, таким отвлеченным образом можно определять мю для проверки по предельной гибкости. Например, в нашем примере нагрузив лишь одну правую ножку, имеем мю=1,9.