dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Очень большие усилия при сейсмике

Очень большие усилия при сейсмике

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 24.08.2017, 17:15 #1
Очень большие усилия при сейсмике
it30
 
Регистрация: 24.08.2017
Сообщений: 3

it30 вне форума Вставить имя

Проектирую промздание.

- пролет 25м, длина 50м
- снег 600кг/кв.м.,
- кран подвесной 5т (нагрузки по серии 1.460.2-10/88 в.1, док. 143КМ)
- высота до низа ферм 7м
- ветер 6-ой район (73 кг/кв.м.)
- сейсмика 9 баллов

считаю в скаде 21.1. Получаются огромные моменты и продольные усилия при сейсмике. Вроде все делаю правильно, почему такие усилия?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-08-25_14-12-36.png
Просмотров: 87
Размер:	32.0 Кб
ID:	192753  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-08-25_14-28-41 (2).png
Просмотров: 80
Размер:	133.0 Кб
ID:	192755  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-08-25_14-29-43 (2).png
Просмотров: 55
Размер:	132.2 Кб
ID:	192756  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-08-25_14-21-36.png
Просмотров: 68
Размер:	261.3 Кб
ID:	192757  

Вложения
Тип файла: zip Тельфер - фермы связи НП.zip (20.0 Кб, 8 просмотров)


Последний раз редактировалось it30, 25.08.2017 в 15:49.
Просмотров: 1269
 
Непрочитано 24.08.2017, 23:24
#2
kapitelinet


 
Регистрация: 20.01.2011
Сообщений: 154


есть же отдельная тема - оценка/Критика расчётной схемы
kapitelinet вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 23:36
| 1 #3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,304


Цитата:
Сообщение от it30 Посмотреть сообщение
Я не профессиональный расчетчик
Ну и не надо считать. Тем более сейсмику.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 25.08.2017, 12:49
#4
it30


 
Регистрация: 24.08.2017
Сообщений: 3


действительно ли при сейсмике должны получаться такие усилия? 20-30т*м при статике и 250 при сейсмике.
И как понять взаимоисключает ли сам scad крановую и сейсмическую нагрузки?

Последний раз редактировалось it30, 25.08.2017 в 15:54.
it30 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2017, 21:32
1 | #5
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,483


Цитата:
Сообщение от it30 Посмотреть сообщение
действительно ли при сейсмике должны получаться такие усилия?
Коэффициенты К0 и К1 задан некорректно как минимум. У вас К1= 1, это только при учете пластики, в упругом расчете по ПЗ читай СП
В загружениях для кранов вертикальная+торможение следует сопутствие назначать (торможения без груза нема)
модальные массы следует проверит - много лишних элементов, сомневаюсь что 6ю формами наберется 90%
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2017, 23:56
| 1 #6
kapitelinet


 
Регистрация: 20.01.2011
Сообщений: 154


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
У вас К1= 1, это только при учете пластики
наоборот, К1=1 при недопущении пластических деформаций и К1=0,22(0,25) когда мы их допускаем
kapitelinet вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2017, 11:44
#7
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,483


Цитата:
Сообщение от kapitelinet Посмотреть сообщение
К1=1 при недопущении пластических деформаций
А чего их в простом сарае не допускать-то? Бери 0,25 и получишь те самые желаемые моменты 40-50 тс*м
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.08.2017, 12:06
#8
it30


 
Регистрация: 24.08.2017
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Коэффициенты К0 и К1 задан некорректно как минимум. У вас К1= 1, это только при учете пластики, в упругом расчете по ПЗ читай СП
Переконструировал схему и перезадал коэффициенты. Если допустить пластические деформации, то действительно сечения получаются меньше и они аналогичны серии 1.423.3-8 вып.6
Прикреплю два файла с результатами с "пластикой" и без. Почему "без пластики" горизонтальные перемещения больше? По логике должно быть наоборот?

Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
В загружениях для кранов вертикальная+торможение следует сопутствие назначать (торможения без груза нема)
Сопутствия назначил. Посмотрите пож-та правильно ли? И как еще взаимоисключить сейсмику и крановые нагрузки? Когда я пытаюсь это сделать, скад говорит, что взаимоисключения в пределах одного крана выполняются автоматически. Это понятно. Наверное, имеются ввиду торможения. А взаимоисключение с сейсмикой? Мне даже пришлось разделить один и тот же кран на три крана, чтобы попробовать взаимоисключить с сейсмикой. Все равно. Ну и параллельно заметил, что разделение одного крана на три ничего не меняет в результате.

Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
модальные массы следует проверит - много лишних элементов, сомневаюсь что 6ю формами наберется 90%
а сколько надо? Что это такое?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-08-26_10-38-49 (2).jpg
Просмотров: 57
Размер:	142.0 Кб
ID:	192784  
Вложения
Тип файла: zip Пластика допускается.zip (172.5 Кб, 7 просмотров)
Тип файла: zip Пластика не допускается.zip (164.7 Кб, 5 просмотров)
Тип файла: rar Тельфер - двухветвевые колонны.rar (15.2 Кб, 5 просмотров)
it30 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2017, 12:43
#9
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,483


Цитата:
Сообщение от it30 Посмотреть сообщение
Почему "без пластики" горизонтальные перемещения больше?
К1 это всего лишь нагрузочный коэффициент, полученный эмперикой или испытаниями. Сама пластика в прямом виде учитывается совсем иначе, вы же линейно считаете - уменьшились усилия - уменьшились и перемещения.
По взаимоисключениям и сопуствию не могу сказать, скадом очень редко пользуюсь и нюансов его не помню. Можно оценить самому, посмотрев какие комбинации в РСУ выходят
Цитата:
Сообщение от it30 Посмотреть сообщение
а сколько надо? Что это такое?
СП 14 п. 5.9. Да и весь его стоит изучить как минимум, можно много полезного найти

----- добавлено через ~2 мин. -----
В самом скаде должна быть возможность посмотреть какой процент учтен после каждой формы (или отдельно для каждой, тут у всех разработчиков ПО свои решения)
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2017, 09:27
#10
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 859


В сейсмическом сочетании учитывается только собственный вес крана. Грузы на гибких подвесах в сейсмику не входят.
Если у вас в СКАДе стоит признак "сейсмика", то по идее он ее с ветром автоматом взаимоисключит.
А так попробуйте сами вручную посчитать консольный стержень с массой 60т на высоте 7 метров (нагрузка от фермы в статике) по п.5 СП14. Вы тогда ручками прочувствуете что откуда берется.
Для вашей схемы сейсмика критична для колонн. Проверьте первые три формы - они должны быть главными.
А вот в схеме где у колонны 131т сжатия - это случайно не связевый блок?
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2017, 17:47
#11
CAE-Oleg

прочность, теплофизика, гидро-газодинамика
 
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 36


причин из-за которых у Вас могут быть "большие" значения моментов и усилий может быть много ...

назову лишь две:


1. Если Вы используете "квазидинамическое" решение - т.е. пытаетесь смоделировать сейсмику используя собственные частоты, то возможно Ваша математическая модель является геометрически нелинейной , т.е. перемещения имеют нелинейную зависимость от нагрузок = как результат - Вы получаете ТО - что спрашиваете - НЕФИЗИЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ

*** проверить эту гипотезу просто, нагружаете Вашу конструкцию нагрузкой "похожей" по энергетике сейсмическое воздействие (нагружение пошаговое) , решаете статическую задачу с учетом геометрической нелинейности и строите график перемещений от нагрузки
если график линейный - можно предполагать, что Ваша мат.модель - может описывается линейными уравнениями в ДАННОМ диапазоне нагрузок.
если полученный Вами график не прямая линия, увы - Ваша математическая модель (которая вероятно имеет некоторое сходство с физической моделью) - является геометрически нелинейной = а значит НЕЛЬЗЯ использовать уравнения линейной динамики для описания поведения этой конструкции


2. Сама нагрузка - это что такое?
если это временная запись каких-то параметров движения - перемещения, скорости, ускорения - это ОДНО....

если же у Вас задается спектр (на пример ускорений) - и Вы пытаетесь выполнить спектральный анализ, то ЕСТЕСТВЕННО что получаемые Вами значения - это не "натуральные" величины, которые Вы получаете при решении линейных или нелинейных систем уравнений динамики , а это СУММИРОВАНИЕ ПО ВСЕМ ВЫЧИСЛЕННЫМ ВАМИ СОБСТВЕННЫМ ЧАСТОТАМ, БЕЗ УЧЕТА ЗНАКОПЕРЕМЕННОГО РЯДЫ ФУРЬЕ! = т.е. это "верхняя оценка" что вообще может существовать....
ЕСТЕСТВЕННО, что такие расчеты как правило нефизичны и имеют величины в РАЗЫ большие, чем они могут быть в реальности!

*** нужно отметить, что весьма распространенный (и к сожалению узаконенный) метод спектральных нагрузок и спектрального анализа, когда в качестве спектров задаются спектры АМПЛИТУД, но при этом никак не задают спектры фазовых углов гармоник, часто применяется вопреки здравому смыслу и элементарной логике.

Понять эту "странную" ситуацию весьма просто:
допустим у Вас есть (всего лишь) три гармоники воздействующие на сооружение = с помощью преобразования Фурье Вы получаете СПЕКТР амплитуд и спектр частотный спектр
так вот, если Вы попытаетесь провести натурный эксперимент = моделируя воздействие этих трех гармоник на "объект", то любой грамотный экспериментатор спросит Вас:
Пожалуйста дайте мне СМЕЩЕНИЯ гармоник по отношению к "нулю" - потому как если я произвольным образом - т.е. с произвольным смещением начну воздействовать на "объект" - то я могу получить ЛЮБЫЕ результаты.




есть еще одна причина нефизичности результатов - это неучёт диссипативности грунтового основания:
т.е. ЛЮБОЙ грунт - это существенно нелинейная среда с самого начала нагружения , упругие свойства грунтов ничтожно малы и ими следует пренебрегать - так сказано в любом учебнике по геомеханике.

что такое диссипативность - это по существу мера кол-ва энергии которая тратится на пластические деформации в грунте, "выдавливание/перемещение" воды в порах и другие виды работ.
таким образом грунт не просто "гасит/меняет" амплитуду колебаний , а он еще является СИЛЬНЫМ модулятором по частоте , амплитуде и фазовом углу - поясняю:
в линейной системе частоты, амплитуды и фазы углов - НЕЗАВИСИМЫ, на пример если у Вас меняется частота воздействия, то амплитуда отклика не должна меняться, и так далее - это одно из определений ЛИНЕЙНЫХ систем.

если же Вы учитываете влияние нелинейных свойств грунта, то у Вас получается нелинейная система, у которой грунт меняет частоту колебаний в зависимости от параметров воздействия (амплитуд, частот, фазовых углов) нелинейным образом


проще говоря:
- если Вы решаете "правильную" систему - где более-менее достоверно учитываются все значимые параметры, то Вы получаете ФИЗИЧНЫЙ результат
- если Вы решаете "неправильную" систему - то Вы получаете НЕФИЗИЧНЫЙ результат - на пример тут написали : огромные моменты и продольные усилия при сейсмике


два простых примера:

1. стальной шарик падает на УПРУГОЕ основание , основание и шарик упруго деформируются и шарик отскакивает от поверхности - за время Т1

2. стальной шарик падает на грунт и.... сильно его продавливает.... и возможно отскочит.... за время Т2

далее читаем книжки по теории линейных малых колебаний, потом книжки по теории нелинейных колебаний... , далее книжки по теориям пластичности ... и появляется понимание теории колебаний...

Последний раз редактировалось CAE-Oleg, 20.09.2017 в 22:05.
CAE-Oleg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2017, 07:49
| 1 #12
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,304


Цитата:
Сообщение от CAE-Oleg Посмотреть сообщение
причин из-за которых у Вас могут быть "большие" значения моментов и усилий может быть много ...

назову лишь две:
Offtop: Мощно задвинул...
Offtop: А я всегда говорил: "Всякие нелинейности, фемы и каи - прямая дорога в Кащенко.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Очень большие усилия при сейсмике

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какие усилия следует делить на коэффициент условий работы Мкр в соответствии с п.5.14 СНиПа II-7-81* "Строительство в сейсмических районах"(Актуализированная редакция) Nick Kononenko Металлические конструкции 5 04.03.2017 10:11
В чем ошибка, очень большие усилия в колоннах Bagira SCAD 5 01.12.2015 21:41
Очень нужны примеры проекта общественного бассейна с большепролетными констукциями serafima_ivanova Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 30.04.2015 12:31
SCAD. Расчет монолитного ж/б здания при сейсмике 9 балов. Skovorodker SCAD 1 04.09.2011 08:10
Очень большие нагрузки опорной части башни 70 м Agk77 Лира / Лира-САПР 5 19.07.2011 12:58

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы