[Надя-Надежда]

Такая ситуация: экспертиза требует указать марку бетона по морозостойкости и обосновать ее выбор нормативным документом (СНиПом, ГОСТом и т.п.) Бетон у нас В25, морозостойкость нам не важна, т.к. конструкция находится на 3-4м под землей, поэтому мы ее вначале и не указали. Потом я обзвонила бетонные заводы и они мне сказали что у бетона В25 морозостойуость минимум F150 и ниже не может быть, я указала ее. А эксперт все-равно требует обосновать документально! Говорит что "вы должны указать ту, которая вам нужна, а не которую продают". Он конечно отчасти прав, но что мне то теперь делать? Посоветуйте!!!

[igr]

Пособие по проектированию.... к СНиП 2.03.01=84 табл.4

[vfc.cz]

Уважаемая, ты вместо отого твоего "срочно!!!" в скобочках, поставь "пожалуйста!!!" - тогда мож дело будет

[Makson]

Сообщение от igr Пособие по проектированию.... к СНиП 2.03.01=84 табл.4

Легетивнее наверно СП52-101-2003 п.5.1.6.
СНиП 2.03.01-84 не действует. А ссылаться на пособие к ему можно лишь в том случае если в СП морозостойкость не оговорена.

[Vintorez]

Может ГОСТ 52192-82* "Классификация бетонов " поможет.

[igr]

Сейчас можно работать по любым нормам, даже по своим

[Makson]

Экспертиза так не считает.

[igr]

Мне там так и сказали.Только ,если что сам отдувайся

[Alexandr911]

ГОСТ 31384-2008 "Защита бетонных и железобетонных конструкций от коррозии"
Таблицы в приложении.
Недавно был схожий вопрос в экспертизе.

[7Александр]

"Свойство бетона насыщенного водой сохранять свою прочность и не разрушаться при попеременном замораживании и оттаивании называется морозостойкостью бетона".
А дальше по ГОСТ п. 4.8.

Вот не помню откуда. Но, если заказываем марку по морозостойкости, то класс по прочности на сжатие сам увеличивается. Т.е. нельзя заказать бетон класса В15 и одновременно F300. Всё равно получится В25. Но если заказать В25 и F50, то вполне возможно.

[Дмитрий063]

Совершенно точно, так и есть.
Но найти документальное подтверждение этому у меня не получилось.
в итоге после общения с экспертами появился в проекте бетон B15 F150 W6
что то мне подсказывает - это будет далеко не В15

[Armin]

Сообщение от Doka Вот не помню откуда. Но, если заказываем марку по морозостойкости, то класс по прочности на сжатие сам увеличивается. Т.е. нельзя заказать бетон класса В15 и одновременно F300. Всё равно получится В25. Но если заказать В25 и F50, то вполне возможно.

Эх. Вспомнил бы откуда.
Может, кто ещё знает?
Не раз слышал про эту зависимость в плане: "При такой-то марке по водонепроницаемости/морозостойкости бетон принимать класса/марки не менее", а вот документального подтверждения (ссылка на норматив/учебник/методичку) не находил.
Недавно вот от завода по поводу изделий было:

F100 W2 -> В20 (М250) F150 W2 -> В22,5 (М300) F200 W4 -> В25 (М350) И даже на фундаментные блоки (те что ФБС) при F100 -> В20 (М250)

Тепловая обработка присутствует, но всё равно перестраховываются, видать, на одну ступеньку по классу, по сравнению с информацией, которую Doka привёл.
Offtop: От добавок дорогих зависит, на сколько понимаю. Можно добавить такую-то добавку и W повысить, а может тупо класс бетона повысить и нужное W автоматом получится без добавки. Загадка для меня пока ....
Короче в лабораториях на заводах по выпуску ЖБИ и бетонных смесей надобно интересоваться.

... в итоге после общения с экспертами появился в проекте бетон B15 F150 W6 что то мне подсказывает - это будет далеко не В15

Что-то мне подсказывает, что когда я закладываю подбетонку из B7,5 с W6 (при агрессивной среде), то это будет не совсем В7,5. ))

Вот в сети надыбал. Можно ещё пошукать по правильным ссылкам. Armin, буду вспоминать.
....Для увеличения морозостойкости, бетонные заводы используют различные добавки в бетон, например воздухововлекающие и т.д. Но морозостойкость, увеличенная воздуховолекающими добавками (сверх нормы для этой марки бетона) - уменьшает его прочность. Там нашли, тут потеряли. Наиболее хороших результатов в увеличении морозостойкости можно добиться, используя в затворении бетона гидрофобный или напрягающий цемент.
http://www.avtobeton.ru/likbez_beton.html

[Надя-Надежда]

Спасибо всем, кто ответил!!! Времени совсем не было и воспользовалась самым первым отвтом (это Igr) и прошло Видимо эксперт не особо въедливый попался. А может повезло... Еще раз всем СПАСИБО!

[Armin]

Сообщение от Doka Вот в сети надыбал. Можно ещё пошукать по правильным ссылкам. Armin, буду вспоминать. ....Для увеличения морозостойкости, бетонные заводы используют различные добавки в бетон, например воздухововлекающие и т.д. Но морозостойкость, увеличенная воздуховолекающими добавками (сверх нормы для этой марки бетона) - уменьшает его прочность. Там нашли, тут потеряли. Наиболее хороших результатов в увеличении морозостойкости можно добиться, используя в затворении бетона гидрофобный или напрягающий цемент. http://www.avtobeton.ru/likbez_beton.html

Пообщался с заводчанами. Нет такой единой таблицы, чтоб для всех заводов одна была.
Все пользуют разные ингридиенты (щебень разный с разной морозостойкостью и т.п.), разные добавки. Короче, много факторов.
Но. Для конкретных заводов, в лаборатории такие таблички с зависимостями есть.
Т.е. надобно ориентироваться на конретный завод и запрашивать, при необходимости, у них информацию.

За ссылку спасибо. Давно уже технадзор и подрядчиков пугаю, а тут какое-никакое подтверждение.

Для облегчения заливки и при отсутствии на объекте вибраторов, прорабы и строители зачастую увеличивают подвижность, разбавляя бетон в бетоносмесителе водой, что делать категорически не стоит! Ибо, водоцементное отношение - одна из ключевых пропорций, от которой напрямую зависит окончательная прочность бетона. Причём, даже незначительное разбавление смеси водой способно существенно снизить прочность на одну-две марки. Бетон расчётной марки м300, в результате разбавления водой, может легко показать м100 м200.

Спасибо всем, кто ответил!!! Времени совсем не было и воспользовалась самым первым отвтом (это Igr) и прошлоВидимо эксперт не особо въедливый попался. А может повезло... Еще раз всем СПАСИБО!

На будущее помните, что кроме таблички в Пособии по ЖБК требования по морозостойкости и водонепроницаемости бетона могут быть ужесточены СНиПом по защите от коррозии и различными ГОСТами.

На пример изделия плит лоджий (балочная плита), степень ответственности II, температура -40...-20 градусов.
По таблице пособия - пункт 1б -> F75, W не нормируется.
Смотрим ГОСТ 25697-83 "Плиты балконов и лоджий железобетонные" Таблица 1 -> F100 и W2 (для плит с гидроизоляцией) и F150 W2 (для плит без гидроизоляции).