[maria0407]

Всем привет.

Подаемся в Главгоскспертизу.

Реконструкция. Двухэтажное кирпичное здание. В здании замена старых перекрытий на новые, усиление стен. Уровень ответственности здания нормальный.


Эксперт выдает замечание: Предоставить расчет на прогрессирующее разрушение, ссылаясь на СНИП СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" (Актуализированная редакция СНиП 2.08.02-89*), пункт 5.40:Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера.

Отвечаю, что согласно Федеральному закону от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", Статье 16. П. 6:

"При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций)” .

Эксперт настаивает что нужно предоставить расчет на прогрессирующее.

Как поступить?

[maria0407]

Сообщение от igr Жилье и торговые центры

Речь идет о реконструкции кирпичного двухэтажного здания нормального уровня ответственности с заменой перекрытия на новое и усилением стен.

[igr]

Тем более что там считать!

[Бахил]

Сообщение от igr да и сами эксперты не очень разбираются.

Я бы сказал - совсем не разбираются.
Поэтому не надо ломать копья, а делать по инструкции. Ну раз очень хочется.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Руководство есть. И надо по нему делать. Ну не будет 40 м перекрытия - что со зданием случится?
В руководстве ведь не сказано, что перекрытие под разрушенным надо считать на двойную нагрузку...
Считай, что оно испарилось или его забыли залить.

[Клименко Ярослав]

maria0407, не получится у вас трусами отмахаться. Надо делать расчет, как советуют коллеги выше. У нас был такой же опыт несколько лет назад, тоже сначала пытались предъявлять 384-ФЗ, но быстро поняли что это бесполезно. СНиП "Общественные здания" включен в обязательный перечень. Расчет - чистая формальность, для галочки. Ну главное немного в этом соображать, чтобы если что суметь защитить. Тоже было кирпичное здание, реконструкция.

[maria0407]

Сообщение от Клименко Ярослав Тоже было кирпичное здание, реконструкция.

все сводится к тому, чтобы делать этот расчет....положительное заключение в любом случае надо получить.

[EOst]

К слову о причинах возникновения локальных повреждений , я всегда думал что это происходит когда в аналогичных ситуациях прявляется чуточку меньше везения http://www.vesti.ru/doc.html?id=1859374&cid=520

[CAE_Engineer]

Сообщение от maria0407 Я сказала эксперту следующее: Подскажите, пожалуйста, посоветуйте, как человек более опытный (вы же эксперт) - как мне, конструктору, выполнить расчет на прогрессирующе нашего здания, учитывая усиление стен, новые перекрытия, совместную работу всех конструкций? На это он мне ответил - а почему я должен вас проектировщиков учить проектировать?? (цитата). Ну, собственно, логично))

ситуация безвыходная!

РЕАЛЬНЫЕ расчеты на так называемые "прогрессирующие разрушения" - весьма сложны, и далеко не для каждой конструкции такие расчеты можно вообще выполнить!

основные сложности в формализации постановки таких задач и сложности описания конструктивов!

Вы не сможете описать в мат.модели подробно всю конструкцию - детально описывая КЭ каждый узел - это просто не реально , с точки зрения вычислительных возможностей!

т.е. Вам изначально нужно "сконцентрировать" всё внимание - на максимально подробном описании какого-то конкретного узла, а все остальное описывать достаточно грубо - но при этом Вы должны каким-то образом сохранить реалистичность такой конструкции - не только с точки зрения сохранения реальной жесткости конструкции - поскольку задача будет решаться в перемещениях, но и с точки зрения деформативности каждого узла.
т.е. если Вы "откуда-то" знаете какими интегральными характеристиками , хотя бы в первом приближении в смысле пластичности обладает тот или иной узел - Вы "как-то" должны эти интегральные характеристики задать в грубой расчетной модели, что бы сохранить основные характеристики конструкции в смысле диссипации энергии как в конструкции в целом, так и в каждом отдельном узле.

Все вышесказанное относительно просто для статических нагрузок, если же речь идет о динамических нагрузках - каждая задача превращается в реальное научное исследование не на один год!

если для металлических конструкций такая задача может быть решена, то для всего остального - ЖБК, грунт, кирпич и пр.. - маловероятно

я в молодости решал задачи для диссертаций инженеров, которые работали с ЖБК - всем было интересно разрушение узла ЖБК....
люди работали многие годы - имели отличную подготовку и им удавалось придумать "рабочие" уравнения состояния для бетона, как для статических, так и для динамических нагрузок - но даже для таких узлов - в общем-то не сложных и не больших размеров - размерности решаемых задач были миллионы ячеек!

мы как-то попытались расчитать "как положено" ЖБ арочный мост, с предварительно напряженной арматурой на воздействие интенсивной гармонической нагрузки - так сказать на грани несущей способности - собственно интересовала возможность учета накопления остаточных деформаций в арматуре в областях - где были трещины.
Так вот - размерность задачи была под 100 млн ячеек!
Решить то мы эту задачу решили - но эта работа выполнялась группой квалифицированных инженеров-расчетчиков - 6 человек + научный руководитель очень квалифицированный!
время - почти целый год!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от viking1963 При необходимости и по требованиям Экспертизы, я такие расчеты выполнял (преимущественно монолитные здания) http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=901998&postcount=115 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=293

это всего лишь картинки - при чем картинки убогие - не более... + ни чем не подтвержденные декларативные заявления ....

нужно видеть сетку КЭ
нужно понимать что за КЭ используются
нужны используемые уравнения состояния под конкретные нагрузки
Какой программой Вы пользовались?
если это какая-то сертифицированная ерунда типа Scad, Lira - то тогда ЭТО даже смотреть не стоит
и так далее...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от faysst Что "прогрессирующее", что "лавинообразное"

какой-то дурак - внес эти волшебные слова в нормативные документы и теперь все дружно мучаются - стараясь "родить нечто" похожее на эти волшебные слова .......

попробуйте расчитать на смятие любой узел металлических конструкций, так что бы учитывались ВСЕ контакты, ВСЕ возможные варианты потери устойчивости, ВСЕ болты сопряжения, все сварные швы... - даже просто на статическую нагрузку , которая равномерно увеличивается до тех пор, пока узел будет сминаться в гармошку?

можно даже еще проще - возьмите просто тонкостенный швеллер, который создан на заклепках и попробуйте этот швеллер довести до состояния, когда у него наступит потеря устойчивости и начнут сминаться листы и\или заклепки?

а теперь представьте, что в каркасе здания таких элементов - по меньшей мере десятки?

представляете себе размерность задачи?

можно конечно все сделать грубо - НО - в этом случае нельзя даже упоминать прогрессирующее разрушение!
в лучшем случае на грубых сетках можно говорить о решении просто ЛИНЕЙНЫХ задач
на грубых сетках нельзя решать даже просто нелинейные задачи - о чем написано в начале любой книги по МКЭ!

в общем чудотворцы нормативных документов скорее всего сами не понимали и\или не понимают чего они хотят!

задачи "больших деформаций", да и больших перемещений где присутствует растрескивание и-или потеря устойчивости - как частичная и-или полная - очень плохо решаются с применением классической теории МКЭ, тем более если нагрузка динамическая!
*** а если в мат.модели еще и контакты между поверхностями - задача становится еще более сложной.

Такого рода задачи как правило решаются с применением явного решателя, особенно если речь идет о ЖБК конструкциях, где появление трещин - ведет к мгновенному "изменению" решения - т.е. появляются численные осцилляции - преодолеть такие сложности используя неявный решать почти невозможно!
для решения таких задач рекомендуются программы имеющие возможность решения с использованием явного решателя - типа LS-DYNA, MARC, ABAQUS/Explicit и так далее...

[gomer]

Сообщение от CAE_Engineer 100 млн ячеек

Это 100 Мб что ли? А в основном ты прав. Из практики, как правило при обрушении большого участка кровли перекрытия под ней складываются "в гармошку".

[faysst]

...

[Forrest_Gump]

Сообщение от CAE_Engineer ситуация безвыходная!

тебя почитать, так вообще нельзя рассчитать ни одно здание даже на статику. ведь невозможно учесть все дефекты монтажа, материалов, и т.п. Аааааа, что же делать, как же проектировать и строить?!
Если по-честному, то ты (я не сильно ошибусь, если предположу что ты - товарищ Анпилов?) уже утомил своими пустыми, многословными, полными не нужной патетики постами/сообщениями. Никогда и никакой конкретики не было от тебя. Толстый намек понятен?

[viking1963]

Сообщение от CAE_Engineer Так вот - размерность задачи была под 100 млн ячеек! Решить то мы эту задачу решили - но эта работа выполнялась группой квалифицированных инженеров-расчетчиков - 6 человек + научный руководитель очень квалифицированный! время - почти целый год!

Целый год 7 рыл считало...
Весьма забавно и в то же время плачевно и убого...

CAE_Engineer,
Сколько денег вам всем было заплачено за год работы над этим объектом ?

Сообщение от CAE_Engineer нужно видеть сетку КЭ нужно понимать что за КЭ используются нужны используемые уравнения состояния под конкретные нагрузки Какой программой Вы пользовались? если это какая-то сертифицированная ерунда типа Scad, Lira - то тогда ЭТО даже смотреть не стоит и так далее...

Что "так далее" то ?
На данные мои объекты получено Положительное Заключение ГосЭкспертизы
Сами объекты построены, стоят не падают

Сообщение от CAE_Engineer Такого рода задачи как правило решаются с применением явного решателя, особенно если речь идет о ЖБК конструкциях, где появление трещин - ведет к мгновенному "изменению" решения - т.е. появляются численные осцилляции - преодолеть такие сложности используя неявный решать почти невозможно! для решения таких задач рекомендуются программы имеющие возможность решения с использованием явного решателя - типа LS-DYNA, MARC, ABAQUS/Explicit и так далее...

опять, "и так далее..." - кнопку "Caps Lock" что ли у вас на компе заедает ?
вас многоуважаемый товарищ Валера Анпиллов, послушать, так вообще умнее и круче вас не сыскать на всем пространстве СНГ,,,
и даже более того - только вы, Валера и можете выполнять весь спектр расчетов конструкций в общемировом масштабе...
так сказать еще один аппологет МКЭ-шник вылупился-и-залупился,,,, "доцент-Ан-сисник,,,"

(все ваши заумные речи про 100 000 000 неизвестных и годы расчетов всемером-вдесятером, выглядят конечно же "супер-пупер,,,"
Но мы вот как то без научных званий и ан-сисек просто деньги делаем и практические объекты проектируем с получением положительного заключения экспертизы, а вы в околонаучных МКЭ-сложностях как в соплях до сих пор путаетесь...оно, вам Валера надо ?)
,
Мы работаем намного проще - есть заказ, допустим, который нам интересен в техническом плане, в финансовом, и во временном промежутке
(обычно заказчик не будет ждать год или два, когда семеро по-лавкам ему соизволят выполнить расчеты...)
Обычно на выполнение расчетов дается один месяц на реальных практических объектах (а то и меньше)
Если объект интересен в финансовом, и в техническом аспектах, и вписывается во временные промежутки, то начинается моя работа с получением адекватных результатов

По поводу Лиры, SCAD-a, STARK ES, Мономаха - эксперты и заказчики в 99,9 % случаев просят выполнить расчеты именно в этих программах
(так как проектные фирмы, в большинстве своем укомплектованы в основном именно этим софтом)
И если вы, многоуважаемый Валера Анпиллов припретесь в ГосЭкспертизу через год всемером ("расчетною толпою" со всеми вашими орденами, научными званиями и регалиями) с вагоном маккулатуры расчетов выполненных в Ан-сисе, то вас там просто пошлют лесом прогуляться, вместе с вашими заумными МКЭ-выкладками и цветной Мурзилкой в виде изополей,,,
С вас в первую очередь запросят именно сертификат на соответствие норм проектирования РФ у расчетной программы, и наличие лицензии на нее
(это особо дотошливые эксперты и заказчики, а то, еще и попросят договор покупки расчетной программы показать, и контрольный звонок в офис по продаже программ выполнят - действительно ли была покупка такого номера лицензии ? И фамилия-имя-отчество покупателя. Иногда смотрят соответствие версии под решаемую задачу (особо дотошливые эксперты))

если что то не так, говорят просто - просьба выполнить расчет на прогрессирующее разрушение в Лире (или как вариант - в SCAD-e).
и никуда вы, Валера Анпиллов, со своим Ан-сисом не продвинетесь дальше порога экспертизы...
развернут и на дверь укажут (на выход)

[realdoc]

Сообщение от viking1963 вас многоуважаемый товарищ Валера Анпиллов, послушать, так вообще умнее и круче вас не сыскать на всем пространстве СНГ,,,

Один раз общался с В. Анпиловым -он действительно весьма неглупый человек - умнее многих на этом форуме. Хотя когда-то в темах про ветровую нагрузку я и сам его высмеивал - на мой взгляд он действительно перегибает палку иногда.

Сообщение от viking1963 По поводу Лиры, SCAD-a, STARK ES, Мономаха - эксперты и заказчики в 99,9 % случаев просят выполнить расчеты именно в этих программах

Им вообще по барабану - им нужен результат. В чем Вы его сделаете кому какая разница.

Сообщение от viking1963 никуда вы, Валера Анпиллов, со своим Ан-сисом не продвинетесь дальше порога экспертизы..

Как человек, который не только проходил экспертизы, но и работавшей в ней могу твердо заверить - это не так. Наоборот когда эксперт начинает симулировать слабоумие: "ну железобетон, такой материал, в нем все не учтешь...". Говорю: "что именно Вы знаете из того, что я учесть не могу?". И начинается: "ну есть может 40 эффектов, вы из них учтете допустим 5...". Это из реального разговора с экспертом.

Сообщение от viking1963 лесом прогуляться, вместе с вашими заумными МКЭ-выкладками и цветной Мурзилкой в виде изополей

Есть такие задачи, которые лирами-скадами вообще не решить. Это конечно не обычные задачи расчета статики конструкций, а узкоспецифичные - я пример такой работы уже выкладывал - расчет экзотермической реакции бетона при укладке бетона в плиту толщиной 2,5м. Вот и посчитайте - образуются или нет трещины от температуры в такой плите. В лире такой возможности точно нет, в Микрофе поддерживаются (по крайней мере тогда так было) только стационарные источники тепла.
Я это говорю не к тому, что все надо считать только ансисами - 99,9% надо искать более простые модели и инструменты. Ансис и скады-лиры это как космический корабль и трактор. Для большинства утилитарных целей нужен именно трактор, но то что Вы сделаете космическим кораблем Вы никогда, ни при каких условиях не сделаете трактором.
И уж тем более не стоит переходить на личности.

[viking1963]

realdoc.
Приветствую

Сообщение от realdoc И уж тем более не стоит переходить на личности

,
Да, вероятно действительно не стоит, но честное слово, не я ж первый начал

Сообщение от CAE_Engineer Цитата: Сообщение от viking1963 При необходимости и по требованиям Экспертизы, я такие расчеты выполнял (преимущественно монолитные здания) http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=901998&postcount=115 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=293 это всего лишь картинки - при чем картинки убогие - не более... + ни чем не подтвержденные декларативные заявления ....

Поэтому просьба к многоуважаемому, и вне всякого сомнения умнейшему CAE_Engineer, приложить в его сообщении его картинки (не "убогие"), по поводу выполняемых им лично расчетов по прогрессирующему разрушению ЖБК, а мы посмотрим-оценим - так ли его картинки выглядят убедительно, как его заумные речи...
то есть - пусть свои расчеты приложит - хотя бы в виде обычных презентаций

Сообщение от realdoc Как человек, который не только проходил экспертизы, но и работавшей в ней могу твердо заверить - это не так. Наоборот когда эксперт начинает симулировать слабоумие: "ну железобетон, такой материал, в нем все не учтешь...". Говорю: "что именно Вы знаете из того, что я учесть не могу?". И начинается: "ну есть может 40 эффектов, вы из них учтете допустим 5...". Это из реального разговора с экспертом.

realdoc,
Этим сейчас уже никого не удивишь,,,

я с ФАХВЕРК-ом тоже в Экспертизе работали экспертами, так что тамошнию кухню тоже знаем досконально

Сообщение от realdoc Есть такие задачи, которые лирами-скадами вообще не решить. Это конечно не обычные задачи расчета статики конструкций, а узкоспецифичные - я пример такой работы уже выкладывал - расчет экзотермической реакции бетона при укладке бетона в плиту толщиной 2,5м. Вот и посчитайте - образуются или нет трещины от температуры в такой плите. В лире такой возможности точно нет, в Микрофе поддерживаются (по крайней мере тогда так было) только стационарные источники тепла. Я это говорю не к тому, что все надо считать только ансисами - 99,9% надо искать более простые модели и инструменты. Ансис и скады-лиры это как космический корабль и трактор. Для большинства утилитарных целей нужен именно трактор, но то что Вы сделаете космическим кораблем Вы никогда, ни при каких условиях не сделаете трактором.

Все таки останусь при своем мнении...
Обычные здания вполне можно считать и без Ансиса,
в том числе и на прогрессирующее разрушение,
А расчеты экзотермии и пьезомагнетизма сейчас редко кому нужны,,,

[Бахил]

viking1963, правильно!Offtop: И идут они лесом со своим ансисом
Правда ANSYS позволяет пользователю наращивать периферию. И очень хорош для проверок различных гипотез.
Но квалификация пользователя в этом случае должна быть гораздо выше, чем рядового проектировщика.
Иначе можно получить неадекватные результаты. Как правило, все эти "тяжёлые комплексы" используются, в основном так же, как и Лиры/Скады.
Что касается расчёта на "прогрессирующее" то у нас просто нет узаконенной методики - только одно словоблудие.
Поэтому и считать можно как бог на душу положит.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил считать можно как бог на душу положит.

Offtop: Мне нравится ход твоих мыслей (без иронии)

[zebs]

Расчет на прогрессирующее обрушение имеет цикличный характер во времени. Скоро его отменят.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=mRo_1XuyONU

[realdoc]

Сообщение от viking1963 Все таки останусь при своем мнении... Обычные здания вполне можно считать и без Ансиса,

Я с этим не спорю. В общем-то так и сказал.

Сообщение от viking1963 в том числе и на прогрессирующее разрушение,

И это тоже верно.

Сообщение от viking1963 А расчеты экзотермии и пьезомагнетизма сейчас редко кому нужны,,,

Не знаю причем тут пьезомагнетизм, но экзотермическая реакция вещь вполне реальная и ее расчет нужен много где, особенно сейчас - высотные здания требуют мощных фундаментных плит. По моим расчетам при толщине более 2м об этом желательно задумываться, при толщине более 2,5м - обязательно. Недавно обращались по гидротехническим сооружениям.

Сообщение от Бахил Но квалификация пользователя в этом случае должна быть гораздо выше, чем рядового проектировщика.

Несомненно - бывает не сходятся итерации и думаешь - то ли они не сходятся потому что конструкция разрушилась, то ли просто математические проблемы. Хотя именно Ансис (и т.п.) в образовательных целях очень хорош - дает хорошее понимание как метода конечных элементов, так и строительной механики в целом.

[Летун-космический]

Прошли экспертизу то?
C 01.07.2015 будет действовать Постановление 1521, Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Согласно перечню обязательным будет СП 118.13330.2012. В этом СП пункт 6.3 все ставит на свои места.
Можно попробовать убедить эксперта что в старом требование ошибочно. Либо идти в экспертизу в июле

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Летун-космический C 01.07.2015 будет действовать Постановление 1521, Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Согласно перечню обязательным будет СП 118.13330.2012. В этом СП пункт 6.3 все ставит на свои места.

Ага.
Зато СП 56 Производственные здания готовит нам подарочек:

[Летун-космический]

Сообщение от Клименко Ярослав Зато СП 56 Производственные здания готовит нам подарочек

Да уж. Ну здесь можно надеяться только на адекватность эксперта.
Как был в нормах бардак... Видимо это навсегда