Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Судьба ручных чертежей

Судьба ручных чертежей

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.06.2016, 15:38
Судьба ручных чертежей
filgavrilov
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 24.11.2015
Сообщений: 71

Работаю в архитектурно-реставрационной мастерской.

Уже как лет 7-8 все пересели с кульманов на автокад. Однако, постоянно не утихают споры, что компьютер "умертвляет" чертежи, всё это не правильно, надо рисовать, надо, чтобы линии были "живыми", ручная графика форева, компьютер - плохо. Заказчика всё это не особо интересует, зато волнует время и деньги. В итоге, даже самые крутые ручники вынуждены чертить за монитором и плеваться...

Как быть? Есть ли компромисс? Как дела обстоят за рубежом? Кто что думает?



Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 3250
Размер:	233.0 Кб
ID:	172174  

Просмотров: 19458
 
Непрочитано 25.06.2016, 14:56
#41
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Offtop:
Как многогранна жизнь.

Вот теперь Enikа можно есть. Санкционирую.
Приступайте, господа проектанты. Кушать подано.

Да только это не сравнится с тем, что меня ожидает в понедельник. К нам их высокоблагородие светлой души товарищ Собянин пожаловать изволят. В экипаже-с, со свитою-с. В компании чинов, вельмож и благородных дам.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 25.06.2016, 15:36
#42
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
но мне бы очень хотелось посмотреть как "врукопашную" человек бы справился.
Элементарно Ватсон!
Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
большая часть листа была забита нетиповой разделкой под сварку одинаковой у всех деталей,
у строителей запрещено дублировать узлы и детали на чертежах.
Еще обратил внимание , деталь, швеллер например , длиной 12 м чертите в масштабе 1:10.
Так что 3 или 4 листа получилось бы). Но лучше в Сочи)))
csp вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 12:12
#43
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,897


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Быстрее чертить, конечно, руками.
Думаю, здесь все с этим согласятся, если подумают.
А вот не соглашусь. Руками я бы конечно один рапорт быстрее нарисовал, но вот начертить всю эту снежинку на компьютере у меня вышло много быстрее
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6701457.jpg
Просмотров: 225
Размер:	243.7 Кб
ID:	172629  
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 13:40
#44
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Offtop: Fogel, почему ?
Ведь вы в обоих случаях не будете рисовать всю снежинку. В автокаде вы нарисуете часть и зеркально отобразите/повернёте. Вручную вы нарисуете ту же часть, а оставшуюся просто не будете рисовать.
Хотя вроде было требование о том, что при симметрии надо рисовать обе половины... Но вроде бы только в СПДС ? В ЕСКД такого требования нет ? Не помню уже.

Те же схемы для согласования на месте, эскизы при общении со смежниками или студентами... Почему вы их не рисуете в автокаде между делом ? Вам придётся признать истину.


Товарищи. Вручную рисовать плохо. Рисуйте на компьютере.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 13:59
1 | #45
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Рисуйте на компьютере.
только не маркером на мониторе ))
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 14:04
#46
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394


"три дня - 120 листов. Кажется это был рекорд" - друзья, это нереально !!!
Такие сказки на собеседовании можете рассказывать не очень далекому начальнику или заказчику, а здесь на форуме ... не верю.

За 3 дня физически одному инженеру возможно только:
- сделать какой-нибудь корявенький эскиз в модели, без выполнения каких-либо расчетов и обоснований
- настроить видовые экраны Layout на 120 листах, в очень крупном масштабе, при этом листы будут практически "пустыми" - полезной информации на них будет очень мало, а большая часть информации будет тупо дублироваться
- заполнить штампы на 120 листах
- прогнать тексты на орфографию
И не более того.
Beduin1978 вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 14:26
#47
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,317


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вручную рисовать плохо
Нарисовано пером (рейсфедером) - не вырубишь топором))), или временем))).
Как нарисовали так и едет в разных форматах, до сих пор остановить не могут))).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тазик.jpg
Просмотров: 241
Размер:	36.9 Кб
ID:	172638  
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 14:54
#48
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,897


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
"три дня - 120 листов. Кажется это был рекорд" - друзья, это нереально !!!
Такие сказки на собеседовании можете рассказывать не очень далекому начальнику или заказчику, а здесь на форуме ... не верю.
То, что вы никогда не далали такого, вовсе не значит что это невозможно. Ещё раз повторю: Детали хоть и разного размера, но однотипные - четырехугольные карты неправильной формы из 16го или 20го листа с разделкой кромок под сварку. Тоесть чертежи была по факту с одинаковой начинкой в плане оформления разрезов и техтребований. Объект был метров 400 длиной и мужики его собрали во дворе, прежде чем волокчи на монтаж к заказчику. Все сошлось. Это лоток гидросмыва окалины для одой из МНЛЗ, весь фикус что все эти "штаны" и "улитки" были собраны из плоских элементов
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 15:07
#49
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394


"То есть чертежи была по факту с одинаковой начинкой в плане оформления разрезов и техтребований".
Ну так я про то и говорю, что основная работа была - копи-пастить ... Это не достижение и не показатель скорости работы.
Beduin1978 вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 19:13
#50
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,897


Это не в плане "помериться хозяйством" а в плане "повторите на кульмане". Всему своё место и свет время
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 19:23
1 | #51
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Фогель, так какие проблемы то. Похожие по форме детали ещё в СССР делали с групповыми размерами и спецификацией... Рисуете одну детальку и 120 цифр в таблице...
А вы, чувствуя непомерную мощь автокада в своих руках, начертили 120 ? :Ь
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 20:44
#52
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А вы, чувствуя непомерную мощь автокада в своих руках, начертили 120 ? :Ь
Не надо этому удивляться, таковы правила машиностроителей
А вот почему строители это не используют уже я не понимаю. ... Наверное им нравится заполнять ведомость рабочих чертежей из... 500 и более листов
csp вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 21:54
#53
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,165


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
чертёж, вне зависимости от того, руками он нарисован или в автокаде
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Рисую и от руки, и в автокаде
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
будете оси приблизительно вырисовывать у меня
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
сам вручную рисовал каждую сваю
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вручную рисовать плохо. Рисуйте на компьютере.
Вообще, чертёж не рисуется, а разрабатывается, если это чертёж, а не калякули.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 22:31
#54
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,317


Цитата:
Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение
а разрабатывается,
Во - нужное, правильное слово.
Я на практике на 3 курсе в 1990 г. в отделе подготовки производства гидротехнического треста вручную чертил КЖИ на панели опускного колодца под КНС. Жара как сейчас. Времена: что чертил врубился и осмыслил только на вторую неделю, кондея нет, кульман дубовый для кнопок, ватман, ластик, пот, руки как у кочегара хорошо хоть карандаш калиброванный, то сидишь ,то стоишь - завод какой то. А потом мне эти черти инженерные показали, посмеявшись над молодым, как делать системную аппликацию))). Чертишь за столом на куске обычной бумаги, вырезаешь и клеишь резиновым клеем (целая технология) на ватман))). Спецификацию заполняешь в Лексиконе на IBM-286))), распечатываешь на жутком принтере с лентой и потом по той же схеме. Прогресс. И на компе научился)))). В 98 присягнул автокаду и не жалею)))) наверное)))0. Теперь даже писать от руки красиво, например заявления или доносы)))) - шутка, разучился))))). Хотя умел обращаться и с рейсфедером и с рапидографом, давно не практиковался))).
Короче черчение на машине прогресс, а от руки для творческих людей.
Инженер это ремесленник, а вот архитектор это уже искусство))) и флаг им в руки, т.е карандаш))).
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 06:35
#55
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,897


Если честно, то я уже и не помню по ЕСКД или по СПДСу те чертежи были сооружены. Эта штука это посередине между машиностроением и строительством, поэтому мог и так и этак. Там не просто листы (это я упрощая), там были сборочники и на каждом листе еще запчасти типа Y приварены в великом множестве - в бетон заливалось, да и из-за всякой ерунды приходилось отверстия добавлять да конфигурацию менять... Да, основа копипаста была, но не стоит думать что меня зря потом отдыхать отправили - язык через плечо повесил после такого. Групповой чертеж там бы не прокатил. "Врукопашную" тупо бы утонул в начерталке для каждого листа вычерчивая натуральные виды (с учетом кромок отрезаных с уклоном, это двойная работа).
Короче, чертежи лошади от Леонардо мне очень нравятся, но за телегу нарисованую карандашом в течении месяца, вместо "до обеда" убил бы
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 07:45
#56
gumel


 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 402


В отличии от большинства, я свою трудовую деятельность начинал в рекламной конторе. Конструировал различные вывески. Дизайнеры рисовали эскизы в Corel Draw, я уже додумывал и выдавал чертежи. Наверное даже не чертежи, а эскизы. Это были внутренние документы и особых требований к ним не было. Руководствовался одним правилом: главное чтобы было понятно. Всегда старался максимально уменьшить количество листов, ибо так намного удобней для тех кто занимается изготовлением / монтажом. Бывало, начертишь какую нибудь пространственную конструкцию, мужикам выдашь всю деталировку. Они делают, удивляются что все идеально собирается и говорят, - "да.., компьютер оказывается не врет!". Они меня всегда благодарили, за то что у них всё всегда собиралось. Естественно мне было приятно получать похвалу и я, в свою очередь, пытался повысить качество своих чертежей - эскизов. Помню, был один период, когда у меня в распоряжении был цветной принтер (!) Было круто, чертежи становились действительно удобными для чтения и интересными. Единственный враг качества это время... Иногда приходилось чертить быстро. Тогда я чертил основное, что-то сложное. Остальное (простое или типовое), объяснял "на пальцах" и рисовал от руки.

А вообще, автокад - это удобная и, самое главное, - точная чертилка
gumel вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 08:13
4 | #57
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Что-то идет спор ни о чем. Об очевидном.

1. Ручное черчение "красивше"? Да, есть такие образцы, начерченные Мастерами ручного черчения. Обладающими ещё и чертежным вкусом, который, как и музыкальный слух, не всем дан.
Но такой же красивый чертеж можно сделать и в Автокаде. Необходимо только владеть его всеми инструментами. При этом не надо быть Мастером, достаточно просто мастерски владеть ремеслом. А здесь, даже вроде бы опытные люди, уверяют, что "этого в Автокаде нельзя" - просто потому, что не знают. А для бумажной копии иметь еще и соответствующее устройство печати.

Да и качество чертежей по сравнению с "ручными" временами теперь намного лучше. Вот раньше конструктора-машиностроители в подавляющем большинстве чертили качественней, а "проектировщики" часто тяп-ляп. Ну, хотя бы надписи каждый своим почерком делал. А теперь все-таки сложился стандарт оформления. Хотя за качественным оформлением бывает и полная чушь по существу, но это и у конструкторов бывает.

2. Вручную "нарисовать" (начертить) быстрее? Да, это так. На первом этапе, когда человек еще не владеет по-настоящему Автокадом, он быстрее раз в десять начертит на кульмане многие виды чертежей. И даже не на кульмане, а просто на столе, имея только "офицерскую" линейку. Но потом, по мере освоения приемов работы, скорость быстро возрастает. Но огромное количество инженеров и не заботится об освоении Автокада. Научился "рисовать палочками" - и ладно. Вот у таких нет ни скорости, ни красоты.

3. Надо ли забыть ручное черчение? Да ни в коем случае, так же как нельзя забывать таблицу умножения и умение считать в уме, раз есть калькуляторы. Просто всему должно быть свое место. Именно поэтому у нас, при 100% наличии компьютеров, остается и кульман, и "дралоскоп". Потому что ряд работ можно сделать быстрее и качественней.

Что касается
Цитата:
художники, скульпторы, резчики по дереву и камню, и т.п. - все работали и продолжают работать преимущественно "руками", а не на компьютерах.
так это же публика такая. Не буду уточнять, какая именно. Это же не "чертежники", хотя и им чертежи нужны. У них и плана-то "надо вчера сделать" нету. Да и им уже дали 3D-принтеры, только они им не по-карману, потому что "настоящий Художник" должен быть бедным, а если он состоятельный, так он и не художник, а ремесленник, наподобие Никаса - есть такое мнение в их среде.

Но ведь и "рисовальные" художники давно освоили компьютеры - столько в Сети можно найти прекрасных и интересных "компьютерных" работ. Но они же не Автокад используют, а свои программные инструменты. И выражаются. Но есть и такие, которые "выражаются" прибиванием яиц. Что, на них ориентироваться.

Вот мы еще в 1989 году самый первый ПК приобрели именно для "архитектора-художника". И он его освоил и прекрасно справлялся со всякими "художническими" частями - деревья, ковка, всякие машины, мужики, бабы. И линии "затухающие" научился делать, хотя в Автокад R10 это было сложнее, чем сейчас. И даже планы зданий "художественно" чертил, т.е. без ОРТО, привязок и точных размеров. За что его в итоге из проектирования и изгнали.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 11:38
#58
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И даже планы зданий "художественно" чертил, т.е. без ОРТО, привязок и точных размеров. За что его в итоге из проектирования и изгнали.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 17:49
#59
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Offtop: Какие интересные мнения высказываются. Прямо хоть сборник тезисов выпускай.

Тут недавно выяснилось, что от недостатка времени хромает даже точность автокада. Поступил в производство проект на монолит ж/б 2 этажа под землёй. Есть отметка верха плиты основания, и эта отметка в трёх томах - везде - разная! Плюс-минус 0,5 м! Посмотрел размеры - тоже разные.
Я сначала был в шоке, потом уразумел. Просто по замечаниям заказчика и в процессе прохождения экспертизы народ сидел и вручную перебивал отметки и размеры. Каждый отдел - сообразно своим замечаниям. Рука-лицо.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 19:22
#60
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Просто по замечаниям заказчика и в процессе прохождения экспертизы народ сидел и вручную перебивал отметки и размеры.
Но "точность Автокада" здесь не при чем. Это бардак в работе. И нежелание понимать технологию "компьютерного" черчения.

Кстати, наследие "ручного" черчения. Там это было обычное дело - исправить отметку или размер. А в Автокаде так нельзя - надо перенести объекты, чтобы получились нужные размеры и отметки. Потому что этот чертеж будет использоваться кем-то другим или даже самим исправляльщиком, когда он уже забудет, чего там наисправлял.

И "недостаток времени" - это оправдание, придумываемое разгильдяями. Сделать как надо всего лишь на минуты дольше, чем сделать и так сойдет. А может быть даже быстрее, чем пересчитывать и перебивать цепочки размеров. Надо всего лишь владеть ремеслом работы а Автокаде.
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Судьба ручных чертежей

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой метод получения чертежей выбрать, работая в Tekla Structures ? pdimav Tekla 15 12.01.2018 09:12
Ищу варианты оформления чертежей армирования! (монолитные стены, колонны и т.д.) bereg100 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 15.05.2012 16:46