| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как объяснить начальнику, что это не шарнир?

Как объяснить начальнику, что это не шарнир?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.03.2005, 18:27
Как объяснить начальнику, что это не шарнир?
OlegM
 
Инженер-проектировщик
 
Нижний Новгород
Регистрация: 19.01.2005
Сообщений: 766

Ну вот дожил, пытался – пытался вразумительно объяснить, не получилось. Я ей мол болты не передают момент, значит надо ставить шарнир, а тогда расчет не получится. Она: тут 6 болтов – стойка будет изгибаться! Вот и спрашиваю: а Вы бы, что ответили?
У нас на лекциях по МК препод говорил: момент могут передавать только высокопрочные болты, устанавливаемые на приличном расстоянии, скажем у колон.
P.S. болтов может быть и 6, а момент – то =0.
:cry:
[ATTACH]1111159621.jpg[/ATTACH]
Просмотров: 9384
 
Непрочитано 21.03.2005, 11:58
#21
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Да, молодцы...
Спорить можно долго, но истина все-таки в нагрузках.
Что несет эта стойка?
1. Представьте что на эту стойку опирают велосипед и кто скажет что одна такая стойка не понесет нагрузку от наваленного велосипеда?
2. Это колонна на которую действует 400 тс и 100 тсХм момента. Вот тут конечно я бы базу подругому сделал....
зы. Учебники конечно хорошо, но сфера их применения в основном каркасы промышленных зданий (так исторически сложилось), а потом их распространили на все остальное....
зы.зы. Наш спец по грунтам говорит: "Я человек мыслящий, сам участвовал в составлении СНиПов и знаю где там есть запас, а где его нет, для меня эти рамки - оковы, я мыслю шире....."
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2005, 13:13
#22
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


wjea

Позвольте свами не согласиться, говоря о конструктивных особенностях "жестких" узлов вы совершенно забываете о том, что усилия всегда неразрывно связаны с деформациями. А если так, то узел неспособный передавать момент приведет к перераспределению внутренних усилий в конструкции, т.е. к упругой или в идеале к шарнирной схеме. А траверсы, фасонки и болты это уже практическое инженерное воплощение расчетной схемы в практику.
Чтобы не быть голословным вот вам пример из Беленя Е.И. на рис а и б жесткость базы колонны зависит от толщины опорной плиты и такие базы как правило считают по шарнирной схеме, на рис. в база считается жесткой (однако многие издатели учебных пособий рекомендуют для таких баз принимать коэф продольного изгиба несколько большим, чем по жесткой схеме - это позволяет учесть податливость узла).

Короче говоря, деление узлов на шарнирные и жесткие - это философия конструктора. На самом деле ни идеально жестких, ни идеально шарнирных узлов в природе не существует - есть конструктивные решения которые специально приближают схему узла к одному из вариантов. Однако для многих узлов все решают нагрузки. Если не верите проделайте следующий эксперимент - возьмите, например, узел OlegaM и посчитайте его по схеме с учетом геометрической и физической нелинейности на разные виды нагрузок, и сами прийдете к выводу, что с повышением нагрузки узел будет стремиться к работе по шарнирной схеме, при малых нагрузках он будет вполне жестким (следить необходимо или за деформациями или за усилиями в примыкающем стержне)
[ATTACH]1111400013.jpg[/ATTACH]
Jeka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2005, 17:39
#23
OlegM

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 19.01.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 766
<phrase 1= Отправить сообщение для OlegM с помощью Skype™


Спасибо за проявленный интерес к этой теме. Хотелось сказать, что уговорил на шарнир. В действительности понятие шарнир - жесткая заделка, для молодого инженера, на мой взгляд скользкое. В этой теме, мне и хотелось обсудить понятие шарнир – шарнир пластичности – жесткая заделка более подробно. Спасибо Вам за Ваши дискуссии.
OlegM вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2005, 19:20
#24
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Jeka
Деформации действительно связаны с усилиями, а особенно, они связаны с геометрией сечения ( не будем говорить о прочих характеристиках) , если Вы возьмёте метровый кусок стального троса, который тянет тонн 10, закрепите вертикально к столу. А рядом на той же линии закрепите картонную коробку от телевизора (даже порванную), и приложите к ним одинаковое усилие, то трос, от минимального усилия получит максимальные смещение, позволив коробке взять на себя почти всю, приложенную, к этим элементам силу. Это, к зависимости между силой и деформацией. И ещё, в защиту того, что понятой Вами зависимости (в такой пропорции) не существует, является, принятая в нормах метода расчёта по двум предельным состояниям – прочность ---деформации. Если бы всё было не так, то расчёт на силу, нам автоматом, обеспечил бы и жесткость.
Что касается рекомендаций по увеличению коэффициента продольного изгиба. То здесь на оборот, не увеличение коэффициента расчётной длины определяет, характеристику узла , а заданный узел, нам диктует коэффициент для L, то бишь вид закрепления узла стержня. Жесткий--это максимально, работа деталей на срез, сдвиг и растяжение. Гибкий ---это работа на изгиб.
(Я уже, по- моему, в третий раз об этом каркаю) Кто собственно разглагольствует о каких то идеальных закреплениях, что Вы!?) Ни о каких «философиях» по поводу закреплений, и речи быть не может, что Вы придумали!) И не дай бог Вам остаться при этом мнении.
Что касается нагрузок, и толщины опорной плиты, то ничего не надо доводить до непроходимой дури. Мы ведём речь, об общем назначении узлов по виду закрепления и теории их расчёта.
Нет усилий, не страшны деформации, нет проблем. Есть усилия, не допустимы деформации.
Решаем проблему, по существующей методе.
Есть возможность , даже не делая рёбер, в тонкой плите убрать деформации, путём сокращения плеча , стопки шайб, выточенных элементов, пожалуйста о чём речь.
Благодарю за беседу.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2005, 20:33
#25
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


wjea
странно, но всё повторилось... ... Человек после института думает немного не так, чем практик со стажем работы. У меня была ученическая постановка задачи: сначала расчётная схема, а уж потом жёсткость узла+ограничение деформаций. А мне старшие товарищи объясняли с другой колокольни: сначала ограничение деформаций конструкцией узла, потом уже суждение о жёсткости узла в расчётной схеме. Думая, что учили в институте меня правильно- был протест понимать друг-друга, хорошо что у меня это было только первые пять минут... Здесь похоже то же самое, обясняете друг-друг одно и тоже, только с разных колоколен, если конечно не придираться к понятиям.
Net вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2005, 23:16
#26
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


wjea

Тоже очень приятно побеседовать.
Честно говоря в примере с тросом и картонной каробкой ничего не понял (куда как нагружаются раздельно или совместно) ну да ладно.
А зависимость между силой и деф. это не что иное как скажем для стали диаграма Прандля и отрицать что такой зависимости не существует все равно, что оспаривать к примеру закон Гука. Дошли напряжения до площадки текучести - сталь потекла - деформации стали расти.
По поводу теорий предельных состояний думаю что вы здесь заблуждаетесь: 1 предельное состояние обеспечивает безопасную работу конструкии, 2 - нормальную эксплуатацию. Т.е. критерии оценки различны, поэтому никакая диаграмма сила-деформация, будь она трижды известна не даст однозначно автоматического расчета по 2 состояниям (включая особенности конструкции). Например, есть две балки пролетами 1м и 10 м. Расчет на прочность (упрощенно) гласит напряжения и в том и другом случае не должны превышать Ry. А вот по 2-му пред состоянию требования уже разнятся.

По поводу же всего остального думаю мы просто говорим не об одном и том же. Так ваши доводы
Цитата:
Мы ведём речь, об общем назначении узлов по виду закрепления и теории их расчёта.
Я же пытался ответить на вопрос каким должен быть в конкретной расчетной схеме (OlegaM) принят вид сопряжения. Отсюда вобщем-то и все недопонимания. Понятно что если бы шла речь о грамотном конструировании этого узла, то здесь бы вступили в силу виши доводы (траверсы, болты разнести и т.п), но узел уже есть. Задача в том как его понимать.
Кстати, как же все таки по вашему должен быть прият узел в расчетной схеме OlegaM.

PS. По поводу коэф. прод. изгиба тут тоже непонятно в чем противоречия, ведь именно так я и говорил. Есть конкретный узел стойки (пусть вариант в по рис.). Предположим сверху она закреплена шарнирно. Какой коэф. прод изгиба нужно взять? Если стык жесткий то 0,7, но многие буквари (Лихтарников, Васильев (кажется)) пишут принимай 0,8 вследствии не идеального жесткого защемления опоры.
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2005, 00:14
#27
pipa


 
Регистрация: 12.01.2005
Сообщений: 109


тоже имею мнение, хочу озвучить!
Узел , прошу прощения, выполнен на уровне человека с высшим техническим образованием, изучавшего конструирование в рамках предмета "прикладная механика", которую проходят, ну например, химики-технологи, и изучают в рамках этого предмета одновременно термех, сопромат, ТММ и детали машин.
Однако, оставив в покое конструирование, скажу мнение по поводу шарнирности-жесткости этого узла.
Если это консоль и момент действует в плоскости наибольшей жесткости швеллера в который воткнута труба, то это шарнир, поскольку эти хомуты-шпильки не могут в принципе плотно расклинить трубу между внутренних граней швеллера, и там будет приличный люфт, после закрытия которого под нагрузкой узел превратися в жесткий до времени действия нагрузки обратного знака.
Если момент действует в плоскости наименьшей жесткости швеллера,
то при тех усилиях (очень небольших), которые этот узел может воспринять до текучести отдельных элементов (при моментной нагрузке первым должны потерять устойчивость полки швеллера,), это жесткий узел, поскольку отношение толщины "анкерной" пластины к ее вылету от граней швеллера такое, что потеряя устойчивости полок швеллера произойдет раньше, чем потечет анкерная пластина или вырвутся анкерные болты.
Если же это элемент некоего треугольного кронштейна или вертикальной некоей фермы, то жесткоть-шарнирность узла никакого значения не имеет, поскольку основной вклад в жесткость конструкции будет вносить расстояние между ногами этой конструкции. Другое дело, что эти ужасные шпильки-хомуты призваны за счет трения заставить трубу/швеллер воспринимать некую нормальную силу, но какую? Надо тогда знать величину натяжения гаек этих шпилек.....
Короче, ОлегМ, узел полная лажа, так и скажите вашей тетке-начальнице, добавьте, что прочли это на форуме, а сказал это pipa.
pipa вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как объяснить начальнику, что это не шарнир?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск