dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как грамотно составить техзадание на инженерно-геологические изыскания?

Как грамотно составить техзадание на инженерно-геологические изыскания?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 25.12.2017, 14:35 #1
Как грамотно составить техзадание на инженерно-геологические изыскания?
Dimon2608
 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 9

Dimon2608 вне форума Вставить имя

Всем добрый день! Столкнулся с такой проблемкой. Заказчик попросил меня запроектировать фундамент под многоэтажный жилой дом. У него имеется техотчет по ИГИ с площадки, но там данные о грунтах до 7м. Мне конечно надо глубже. Он просит составить техзадание для геологов в соответствии с моими потребностями для проектирования фундамента. Ни разу этого не делал. Геология всегда была. Помогите пожалуйста советом или лучше примером. Здание 9-этажка, кирпич, перекрытия сборные. 42х20м в плане.
Просмотров: 3285
 
Непрочитано 25.12.2017, 17:50
1 | #2
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,112


Есть два способа: для проектировщика и для менеджера.
Для проектировщика.
Сажаешь дом на геоподоснове, ориентируясь на старые изыскания определяешь тип фундамента (плита на грунте, плита на сваях, ростверк на сваях и т.д. и т.п.), исходя из типа фундамента определяешь максимальную глубину скважин, по плану расставляешь скважины, места статического зондирования, смотришь, как пойдут разрезы, короче думаешь головой.
Для менеджера.
Узнаёшь у заказчика, кто будет делать геологию. Звонишь по телефону и говоришь: Эй вы, земляные черви, мне ТЗ на геологию нужно побыстрому. Они говорят, что им нужно сбросить и все за тебя пишут. Ты идешь к заказчику, утверждаешь ТЗ и дело в шляпе.
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.12.2017, 18:01
#3
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,488


Цитата:
Сообщение от Dimon2608 Посмотреть сообщение
или лучше примером.
Набиваешь в Яндексе "задание на инженерно-геологические изыскания пример" и выбираешь.... А у нормальных контор по ИГИ есть и готовые бланки на сайтах...

Цитата:
Сообщение от Dimon2608 Посмотреть сообщение
Помогите пожалуйста советом
обязательно указывай глубину, особенно для стат зондирования, а иначе потом из своего кармана будешь платить, если заявишь, что глубины маловато
kruz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2017, 20:50
#4
Dimon2608


 
Регистрация: 30.11.2017
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Есть два способа: для проектировщика и для менеджера.
Для проектировщика.
Сажаешь дом на геоподоснове, ориентируясь на старые изыскания определяешь тип фундамента (плита на грунте, плита на сваях, ростверк на сваях и т.д. и т.п.), исходя из типа фундамента определяешь максимальную глубину скважин, по плану расставляешь скважины, места статического зондирования, смотришь, как пойдут разрезы, короче думаешь головой.
Для менеджера.
Узнаёшь у заказчика, кто будет делать геологию. Звонишь по телефону и говоришь: Эй вы, земляные черви, мне ТЗ на геологию нужно побыстрому. Они говорят, что им нужно сбросить и все за тебя пишут. Ты идешь к заказчику, утверждаешь ТЗ и дело в шляпе.
Спасибо, очень доходчиво разъяснили)))

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
обязательно указывай глубину, особенно для стат зондирования, а иначе потом из своего кармана будешь платить, если заявишь, что глубины маловато
Вот по глубине пожалуйста можно поподробнее? Дело в том что у них в предыдущем отчете в семиметровой толще грунты очень слабые, с Е=8-9МПа, поэтому хотелка заказчика с монолитной плитой без свай под девятиэтажку с треском провалилась при определении осадки. Теперь он говорит: хорошо, давай плиту, но на сваях. Даже если и предположить, что глубже есть менее сжимаемые грунты и я понимаю, что сваи длиннее 12м вряд ли получатся в итогах проекта, для определения осадки никак не пойму как мне геологам дать задание конкретно "по глубине"?
Dimon2608 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.12.2017, 22:49
#5
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 4,149


https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=727173&postcount=2
engngr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.12.2017, 04:54
#6
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 460
Отправить сообщение для Sibir с помощью ICQ


Открываем СП47. п. 6.3.2 Задание на инженерно-геологические изыскания для подготовки проектной документации дополнительно к 4.12, как правило, должно содержать... С проектировщика принципиально нагрузка и предполагаемая глубина заложения. Все остальное определяет изыскатель.
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
обязательно указывай глубину, особенно для стат зондирования, а иначе потом из своего кармана будешь платить, если заявишь, что глубины маловато
Вот как раз это делать категорически не надо. Если укажите глубину и в последствии будет не достаточно данных, тогда как раз вам и предъявят.
В старых СНиП было специально прописано: "в техническом задании не допускается устанавливать состав и объемы изыскательских работ, методику и технологию их выполнения".
Если геологи спрашивают глубину скв, количество скв. и объем проб...Можно делать соответствующий вывод.

Допустим вы взяли и указали в тз 2 скв. по 20м. Вариант 1. геологи вышли, бурят, с пяти метров пошел базальт или габбро прочный. Геологии воют Заказчику зачем скалу бурит еще 30 п.м. Оборудование плачет. Кто виноват? Вариант 2 до бурили до 20 м. несущего слоя нет! Вообще. То есть его еще не нашли, а когда обнаружат еще 5м! Кто виноват? Первый и второй случай из практики малоопытных гипов.
Sibir вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.12.2017, 06:18
#7
Geolog_Toxa


 
Регистрация: 19.10.2012
Сообщений: 111


Все гениальное просто - в ТЗ, должны быть указаны габариты сооружения, Тип фундамента (если плитно-свайный), то длина сваи ( от поверхности, либо на какой глубине оголовок сваи), нагрузки, чтоб правильно выбрать глубину скважины
Geolog_Toxa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.12.2017, 07:59
1 | 1 #8
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,488


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Вот как раз это делать категорически не надо. Если укажите глубину и в последствии будет не достаточно данных, тогда как раз вам и предъявят.
1. Это уже проходили и не раз. Понапишут общих слов в этих таблицах, и хрен потом денег стрясёшь с заказчика. Ведь все по СП сделано. Это ещё хорошо, что знаешь, что упрутся в морену. А если участок чёртом создавался?
Цитата:
Допустим вы взяли и указали в тз 2 скв. по 20м. Вариант 1. геологи вышли, бурят, с пяти метров пошел базальт или габбро прочный. Геологии воют Заказчику зачем скалу бурит еще 30 п.м. Оборудование плачет. Кто виноват? Вариант 2 до бурили до 20 м. несущего слоя нет! Вообще. То есть его еще не нашли, а когда обнаружат еще 5м! Кто виноват? Первый и второй случай из практики малоопытных гипов.
Вариант 1 Offtop: из самого последнего: понатыкали, попали на валуны, решили не портить оборудование и написали кровля скалы. На самом деле несколько валунов диаметрами 3-5 метров, а др скалы еще метров 8.. Ругались долго, раз переделывать не хотели, но в ТЗ было чётко прописано и деваться им было некуда.
Вариант 2. Ну такого много, как у автора. Геология стоит на 1-ом этапе всего комплекса проектирования. А на первых двух этапах так много всего случается... Ещё играют хотелки Застройщика. Еще всё "прыгает" у архитекторов. Да и ещё с деньгами и подрядчиками не всё ясно. Ну и написали вы свая 20 м с нагрузкой 160 тонн. После окажется, что не 160, а все 200 тонн. Что свая уже не 20, а 25 метров, да и технология поменялась и диаметры другие....
Вот такие, как автор и начинают писать, что ему не додали. А геологи тихо ухмыляются в стороне, они ведь всё по СП и ТЗ сделали


2. Это удобно для расчёта с геологами. Ведь в ТЗ чётко написан объем (пусть мелко и пусть ниже всей таблицы, но есть).
Я не говорю, что это обязательно. Для линейных и для площадных изысканий этого не надо. Там пусть всё сметах забито.
А вот для точечного объекта с минимум дырок, это лучше делать и прописать.

Цитата:
Сообщение от Geolog_Toxa Посмотреть сообщение
Все гениальное просто - в ТЗ, должны быть указаны габариты сооружения, Тип фундамента (если плитно-свайный), то длина сваи ( от поверхности, либо на какой глубине оголовок сваи), нагрузки, чтоб правильно выбрать глубину скважины
Из каждого правила есть исключения, а из гениальных и того больше. На этом многие серьёзные конторы СПб собаку съели. Теперь даже архитектурные компании указывают геологам не только глубины, но и способы получения характеристик. А к ТЗ прикладывают схему мест дырок, иначе всё будет очень потом плохо...(ну типа как с Крымским мостом)
kruz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.12.2017, 12:21
| 1 #9
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,112


Цитата:
Сообщение от Geolog_Toxa Посмотреть сообщение
в ТЗ, должны быть указаны габариты сооружения, Тип фундамента (если плитно-свайный), то длина сваи ( от поверхности, либо на какой глубине оголовок сваи), нагрузки, чтоб правильно выбрать глубину скважины
Совершенно согласен. Не надо брать на себя слишком много, даже если реально разбираешься в теме. А если совсем не разбираешься, как в данном случае, то составляй самое общее ТЗ по СП и не забывай про программу изысканий, которую обязан подробнейшим образом составить исполнитель ИГИ. Конечно они там маханут немного лишнего и смету составят с запасом, но это все обсуждаемо и является больше вопросом заказчика.
Все населенные пункты уже истыканы дырка в дырку. Серьёзные изыскательские конторы прекрасно знакомы с фондами бывших ТИСИЗОВ, и вдруг нежданно-негадано, наткнуться на подземное озеро, вам вряд ли удастся
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.12.2017, 05:22
#10
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 460
Отправить сообщение для Sibir с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Вот такие, как автор и начинают писать, что ему не додали. А геологи тихо ухмыляются в стороне, они ведь всё по СП и ТЗ сделали
Ну так геологи могут говорит и при указанных объемах в ТЗ! Объемы которые конкретно указал проектировщик. Мы сделали, что вы нам сказали.
Определять объемы работ по СП - это зона ответственности геологов. Если данных будет недостаточно, то это будет отдельный разговор с Заказчиком о доп ИГИ.
Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Ну и написали вы свая 20 м с нагрузкой 160 тонн. После окажется, что не 160, а все 200 тонн.
Так указывайте сразу 200тс (2000кН). Можно даже 249тс. Конкретно на вашем примере: что 160тс, что 200 тс для геологов разницы не будет при определении глубины выработки.
Sibir вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.12.2017, 07:44
#11
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,488


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Так указывайте сразу 200тс (2000кН). Можно даже 249тс.
А что сразу не 400 т, или 2000 т?
Сейчас ведь не славное Советское время, когда задачей геолога в городе была привязать типовой проект. Сейчас, я уже писал, когда бурилка приехала, даже Заказчик не знает, что он будет строить и будет ли вообще строить (бывает надо выполнять какие-то действия, чтобы участок не отняли).
Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Если данных будет недостаточно, то это будет отдельный разговор с Заказчиком о доп ИГИ.
1. В последние 10 лет большинство заказчиков не очень вменяемы. Одного даже учили, почему именно такое, заложенное в смете количество образцов надо испытывать, а он потом сравнивал их количество с отчётом.
2. Это долгий разговор. Одна из сторон этого - последние широко обсуждаемые статьи про Крымский мост. https://www.rbc.ru/business/22/12/20...-3-000-000-000. Там ведь все и всё делали согласно СП
В каждом районе конечно своё. Например, вот эта современная "болезнь"
Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Серьёзные изыскательские конторы прекрасно знакомы с фондами бывших ТИСИЗОВ, и вдруг нежданно-негадано, наткнуться на подземное озеро, вам вряд ли удастся
Фонды конечно есть, но достаточно много "проколов" молодых и энергичных геологов.
Заказчику нужен результат за малые деньги. Серьёзной конторе нужна работа за большие деньги, но демпирующих конкурентов много. Поэтому тут и получается....
Серьёзная контора обычно делает так:
- или короткие скважины (а зачем далее, если по архиву уже по участку идут ледниковые)
- или одна-две скважины, а всё остальное дорисовывается архивом. А так как архив бурился в 70-80-е под забивные, то длина скважин не такая большая и их приходится дорисовывать под тех.задание. А так как в ТЗ всё общие слова, то и рисовать можно хоть сколько. Надо 160 тонн, дорисуем еще метров 8
- или еще есть достаточно способов (не об этом разговор).
И вот молодые и задорные из Серьёзной конторы с нарисованными скважинами по данным архива, клепают этот отчёт, который на ура проходит все инстанции. И имя конторы работает, да и проверять отчёты по серьёзному ну уже практически некому. А тех, сравнивающих глубины с СП, мы во внимание не принимаем, тут всё бьет.
А потом (через 2-3-5 лет), когда начинают после бурить сваи, оказывается, что всё лажа. Встречается даже очень редко, что и архивные скважины - лажа. Чаще, что нарисованное - хрень. Что нарисован слой песков, а его нету. Или наоборот, появился слой песков, а технология е рассчитана на это (ну не может машина продавить это). И т.д. и т.п....

Допишу немного. К архивам надо относится с осторожностью. Про всё время говорить не буду, но скважины в 80-90-е тоже ведь часто не бурились, а рисовались. ЭТО конечно не изыскания под здания, а под всякие линейные объекты, для озеленителей и пр.... Они, конечно, тоже основывались на архивах. Но сейчас они стали "архивными" и они расположены в тех местах, где строят! И как вы думаете, что получается, если перерисовывают рисованные скважины?

Последний раз редактировалось kruz, 27.12.2017 в 08:06.
kruz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.12.2017, 22:21
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,302


Добавлю, что у меня бывший учитель математики (превосходный спец по всему) ушёл из геологов нефтяной отрасли на Кавказе именно по той причине, что директор и начальники заставляли его не бурить скважины, а рисовать. Так там делали все. Это были 80-ые годы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.12.2017, 23:40
#13
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 239


А что про 80-е то вспоминать. Тут при изысканиях под ЦКАД скандал недавно был с рисованными скважинами на трассировке и стадии П. Когда мостовики со своими геологами на участки под развязки на стадии Р добуривать начали, тут и поймали преведущих рисовальщиков. Не знаю чем дело кончилось, не следил.
А заказ изысканий нужно делать в соответствии с Приложением А МГСН 2.07-01 (ну или аналогичные если где есть). Особо обращаем внимание на опасные геологические процессы типа карст, просадочные, заторфованные, оползневые, бальность площадки, техногенные и т.д. Если котлованы глубокие, то и данные по фильтрационным характеристикам далеко не лишние.
vant вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.08.2018, 14:04 учёт сейсмической нагрузки в ТЗ
#14
ПГС/ГСС

подземные сооружения
 
Регистрация: 07.11.2010
Московский регион
Сообщений: 75


Подскажите, а когда нагрузку задаём в техническом задании на инж.-геол. изыскания, то как учитывать сейсмическую нагрузку?
Например, нагрузка на грунт от сплошного (плитного) фундамента будет 0,1МПа (постоянные и временные нагрузки). А если объект подвергнется 8-ми бальному землетрясению, то нагрузка N (от колонны, например) на фундамент будет больше. В ТЗ в графе "нагрузки" оставить 0,1 МПа или надо вычислить сейсмическую нагрузку и её добавить, учесть тоже?
ПГС/ГСС вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.08.2018, 19:08
#15
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,488


Цитата:
Сообщение от ПГС/ГСС Посмотреть сообщение
в техническом задании на инж.-геол. изыскания, то как учитывать сейсмическую нагрузку
А ни как.
Для чего даётся нагрузка в ТЗ? Для оценки глубины изысканий - сжимаемой толщи....
А что такое сейсмика?
Это геологи вам должны рассказать про неё, а не вы им.
kruz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.08.2018, 15:28
#16
ПГС/ГСС

подземные сооружения
 
Регистрация: 07.11.2010
Московский регион
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Для чего даётся нагрузка в ТЗ? Для оценки глубины изысканий - сжимаемой толщи....
1. А также для того, чтобы при лабораторных работах или при штамповых испытаниях изыскатели знали в каком диапазоне нагрузок испытывать грунт.

2. Геологи вряд ли укажут насколько увеличится нагрузка от фундамента на основание от сейсмической нагрузки. Вопрос сложный.
ПГС/ГСС вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.08.2018, 06:56
#17
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,488


Цитата:
Сообщение от ПГС/ГСС Посмотреть сообщение
2. Геологи вряд ли укажут насколько увеличится нагрузка от фундамента на основание от сейсмической нагрузки. Вопрос сложный.
Сейсмика - I-ое предельное состояние. Прочность. А прочностные геологи так и так дают...
kruz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как грамотно составить техзадание на инженерно-геологические изыскания?

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
инженерные геологические изыскания bakewa Основания и фундаменты 41 31.10.2013 19:46
Геологические изыскания. Количество образцов с единицы площади. Pronyra Прочее. Отраслевые разделы 7 03.12.2012 21:25
геологические изыскания v_alex Основания и фундаменты 20 15.08.2011 09:03
Геологические изыскания DarkZ Основания и фундаменты 6 19.07.2010 18:35
Геологические изыскания! Michail Основания и фундаменты 32 26.06.2009 11:21

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||