| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Освоение тел Солнечной системы: Техника, технологии, ресурсы.

Освоение тел Солнечной системы: Техника, технологии, ресурсы.

Ответ
Поиск в этой теме
 
Непрочитано 12.02.2018, 08:42
#1961
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
. А вывести кусок бесполезно железа на орбиту... Ну, если это такое великое достижение для 21-го века
А вы заметили сколько испытательных пусков нынче заканчиваются удачно, и с выводом игрушек в космос? Это ли не достижение техники, когда даже тестовые запуски все реже и реже заканчиваются взрывами. Надежность возросла до такого уровня, что даже на тестовые запуски уже ставят полезную нагрузку помимо игрушек (бывают рисковые заказчики).

----- добавлено через ~13 мин. -----
Если уж кому не нравится громкий пиар SpaceX, то обратите внимание на фирму RocketLab: https://www.rocketlabusa.com/ (находятся в Штатах, по факту новозеландцы) - ведут себя скромней и делают заявления уже по факту запуска.
Они решили не заниматься возвратом ступеней, а максимально удешевить одноразовую ракету для выведения небольших полезных нагрузок. Для упрощения конструкции отказались даже от турбонасосов, заменив их на электрические. Конструкция ЖРД выполнена почти полностью при помощи 3D печати (лазерным спеканием либо плавлением) и срок изготовления двигателя сокращен до нескольких дней! Планер ракеты, соответственно и баки, почти весь выполнен из композиционных материалов.
Первый же испытательный полет оказался почти удачный - потеря телеметрии с принудительным подрывом на высоте 220 км для первого тестового полета - считаю что успех.
Второй испытательный полет - это уже вывод двух микроспутников от смелых заказчиков и блестящей сферы от себя в качестве игрушки (чем удивили уже по факту вывода на орбиту), полет прошел полностью удачно.
__________________
energokot.blogspot.com

Последний раз редактировалось Marsikus, 12.02.2018 в 08:57.
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2018, 15:04
#1962
*KSV*


 
Регистрация: 12.10.2011
Сообщений: 2,531


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
ЖРД, хоть 60 лет назад, хоть сейчас, хоть через 60 лет, отличаться почти не будут, достигнут почти предел.
нет, не достигнут
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=ItQ1cgGzY_A
__________________
Не пытайтесь исправить прошлое. Лучше приложите все усилия, чтобы не испортить будущее.
*KSV* вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2018, 13:24
1 | #1963
Gast


 
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 1,148


В КНР, созданная молодыми инженерами в 2014 году частная компания «Link Space Aerospace Technology Inc.» разрабатывает многоразовую ракету-носитель для запуска микро- и наноспутников на низкие околоземные орбиты.

Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=Tukt96Uwa1Mhttps://www.youtube.com/watch?v=Tukt96Uwa1M

Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=gDyWNifq6mEhttps://www.youtube.com/watch?v=gDyWNifq6mE

Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=TOwbObuaBJMhttps://www.youtube.com/watch?v=TOwbObuaBJM

Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=gvAtYjZjgwUhttps://www.youtube.com/watch?v=gvAtYjZjgwU
Gast вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2018, 13:41
#1964
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от Gast Посмотреть сообщение
микро- и наноспутников
вообще бы запретил. Итак мусора полно. Ещё и микро с нано только там не хватало.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2018, 15:50
#1965
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,639


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
вообще бы запретил. Итак мусора полно. Ещё и микро с нано только там не хватало.
Будут запускать вместо микро-, тот же микро- только с надувной оболочкой, формально увеличивающей его размер до масштаба полноразмерника. Тебе от этого легче стало бы?
К тому же, что ты переживаешь? Их же запускают на низкие орбиты - т.е. они долго там не болтаются.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2018, 16:07
#1966
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
К тому же, что ты переживаешь?
Про синдром Кесслера слышал? Это не страшилки. Пока что мусор лишь растёт в геометрической прогрессии.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2018, 16:12
#1967
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,639


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Про синдром Кесслера слышал? Это не страшилки. Пока что мусор лишь растёт в геометрической прогрессии.
Цитата:
Сообщение от Wiki
К счастью, взаимодействие с атмосферой на низких околоземных орбитах, которые используются чаще всего, постепенно уменьшает количество мусора. Столкновения летательных аппаратов с мусором на меньших высотах также не столь опасны, поскольку при этом любые тела теряют скорость, а с ней и свою кинетическую энергию, а затем, как правило, сгорают в плотных слоях атмосферы.
вот
Цитата:
Сообщение от Gast Посмотреть сообщение
компания «Link Space Aerospace Technology Inc.» разрабатывает многоразовую ракету-носитель для запуска микро- и наноспутников на низкие околоземные орбиты.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2018, 16:24
#1968
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
постепенно уменьшает количество мусора
Только графики говорят об обратном:
http://www.vesvks.ru/vks/article/kos...-planete-16058
Да и про манёвры МКС уже даже перестали в новостях сообщать. Слишком обыденным делом стали.

Плюс каскадный эффект только начался или вот-вот начнётся. Сначала 1 столкновение за 5 лет, потом одно в год, потом 5 в год.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2018, 19:23
#1969
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
С точки зрения "закидывания на орбиту" ЖРД, хоть 60 лет назад, хоть сейчас, хоть через 60 лет, отличаться почти не будут, достигнут почти предел.
Побороться есть за что, например за экономическую эффективность технологий, которые 60 лет назад давались трудом надрыва пупка всего населения СССР и США.
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2018, 19:54
1 | #1970
Flexxxxxxxx


 
Регистрация: 01.07.2008
Сообщений: 1,588
Отправить сообщение для Flexxxxxxxx с помощью Skype™


В этом весь мьяск
[MORE] гог-халтурщик. Научная ценность всех его кадавров была, очевидно, равна нулю. Модели на базе собственных дублей умел создавать любой сотрудник, защитивший магистерскую диссертацию и закончивший двухгодичный спецкурс нелинейной трансгрессии. Наделять эти модели магическими свойствами тоже ничего не стоило, потому что существовали справочники, таблицы и учебники для магов-аспирантов. Эти модели сами по себе никогда ничего не доказывали и с точки зрения науки представляли не больший интерес, чем карточные фокусы или шпагоглотание. Можно было, конечно, понять всех этих горе-корреспондентов, которые липли к Выбегалле, как мухи к помойке. Потому что с точки зрения неспециалиста всё это было необычайно эффектно, вызывало почтительную дрожь и смутные ощущения каких-то громадных возможностей. Труднее было понять Выбегаллу с его болезненной страстью устраивать цирковые представления и публичные взрывы на потребу любопытным, лишённым возможности (да и желания) разобраться в сути вопроса. Если не считать двух-трех изнурённых командировками абсолютников, обожающих давать интервью о положении дел в бесконечности, никто в институте, мягко выражаясь, не злоупотреблял контактами с прессой: это считалось дурным тоном и имело глубокое внутреннее обоснование.
Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвящённым заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далёкие от науки, в наше время ждут от неё чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова «бетон», попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой Проблемы Ауэрса! Её решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу. («Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он ещё новенького открыл?..») Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всём земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и – увы! – нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы «Основы технологии производства самонадевающейся обуви», набитый демагогической болтовнёй, произвёл в своё время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.)[MORE]
Flexxxxxxxx вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2018, 21:15
#1971
ak762


 
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,044


Цитата:
Сообщение от *KSV* Посмотреть сообщение
нет, не достигнут
не открывается у меня, может можно прямую ссылку указать для просмотра
ak762 вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2018, 21:31
#1972
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
не открывается у меня, может можно прямую ссылку указать для просмотра
Offtop: Там пацак с чатланином))
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 02:36
#1973
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
Прикладная маскология. Остап Петрикович Маск или Илон Мавродиевич Петрик?
Цитата:
Сообщение от Flexxxxxxxx Посмотреть сообщение
В этом весь мьяск
Я чувствую запах пригарания. Ах он мерзавец этот товарищ Маск, посмел подробно освещать свои проекты, еще и шутки шутить, вместо того чтобы всех отшивать и важно щеки надувать.
Вот другое дело ваша космическая программа, где заинтересованным слушателем делают плевок в лицо словами "вам зачем знать подробности, для неспециалистов это пустой звук":https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=Elq7-mU4rH0
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 07:26
#1974
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,597


Marsikus, пригорание как раз таки у маскопоклонников, которые неспособны критически воспринять его деятельность на протяжении продолжительного отрезка времени.
Вот эти вот попытки сравнить "их светлый космический гений" и "ваш тёмный затхлый ржавый космос" характеризуют говорящего максимально выпукло
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 08:54
| 1 #1975
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Маск - бизнессмен. Он делает деньги, занимаясь, возможно, любимым делом. И у него не плохо получается.
Ключевые слова - хайп, популярность, ротация, ажиотаж, немного технологий и вуаля. Немного эпл напоминает.
Другое дело, действительно, то что он людям зп платит и выступает на весь мир, владеет большой компанией, а в нашей системе (политической-экономической) такое невозможно, и это грустно.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 10:52
1 | 1 #1976
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 628


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
1. Компания Маска действительно разработала и производит собственными силами каие-то выдающиеся двигатели? На сколько я понимаю, их показатели не являются выдающимися - я не прав? Тяга двигателей, на которых летают наши Потоны, Энергия и Союзы - в несколько раз (и десятков раз) больше, а разработаны они были в середине прошлого века. У Америки тоже есть более эффективные двигатели...
Появились новые более производительные технологии, под них спроектирован ЖРД на паре жидкий керосин + жидкий кислород, открытой схемы, что означает, что кислый газ от газогенератора приводит в движение высокооборотную газовую турбину и центробежные насосы для подачи кислорода и керосина в форсуночную головку камеры сгорания, после чего отработанный газ по газоходу сбрасывается за борт. Конструктивные решение известны. Главная проблема при разработке ЖРД - обеспечение устойчивости горения топлива в камере сгорания на всех режимах - тут чистая эмпирика, причем проблемы нарастают с ростом величины тяги. Для обеспечения устойчивости СпейсХ применили пинтл-форсунку, известная конструкция, обеспечивает более устойчивое горение, но имеет худшее смешение компонентов и несколько снижает удельный импульс. Сначала Мерлин (движок) имел относительно небольшую тягу и давление в камере сгорания, по мере наколения опыта постепенно поднимали давление, росла тяга. В целом благодаря такой стратегии получили дешевый, легкий движок и много сэкономили на отработке движка. Однако удельный импульс заметно ниже , чем у движков закрытой схемы - газ после турбины дожигается в камере сгорания. В США были и более мощные движки - F-1 Cатурна-5, самый мощный в мире однокамерный движок на паре керосин + кислород, технологии утрачены. Есть мощные водородные движки типа RS-25 с Шатла , но это дорого. Для конкретно РН F-9 в сочетании с другими мерами снижение УИ не было критичным, и в целом получился более дешевый вывод ПН на орбиту.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
2. Этот "уникальный" двигатель у компании Маска фактически ОДИН (?) в нескольких модификациях, и гипотетическая выводимая на орбиту масса набирается благодаря умножению числа двигателей (и баков с горючкой) - на фальконе 1 - был один движок, на фальконе 9 - уже 9 двигателей, на фалькон хэви - аж 27 штук их. Это передовые технологии?
Это дешевые технологии. Что касается фалькона хэви, несмотря на первый удачный пуск, обилие движков снижает надежность, но это вынужденное решения, пока не получается Раптор, и Маск это понимает. Без Раптора не будет ни BFR, ни BFS, ни эффективного использования многоразовости.

----- добавлено через ~29 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
3. Посадка отработавшей ступени на грунт/платформу в океане - в чём практическая польза этого достижения? Контролируемую посадку спускаемых аппаратов отработали и мы и Америка ещё 50 лет назад. В чём гениальность достижения? Повторить успех спустя столько лет и имея на вооружении гораздо более развитые технологии - это ли достижение? При этом "многоразовость" использования посаженных ступеней так ни разу и не подтвердили (?) - повторно не запустили ни одну из посаженных, так ведь?
Гениальность здесь не причем, есть хорошая инженерная работа с положительным конечным результатом. Практическая польза - снижение стоимости вывода полезной нагрузки , пока она практически условная , а реально будет у новой РН с метановыми движками. К то же хотелки Маска по поводу транспортной системы доставки грузов и людей на Марс требуют ракетной посадки, поскольку там почти нет атмосферы. Что касается повторного использования - уже было несколько раз, последний раз - боковушки фалькона хэви, но это больше с целью зачистить склады от посаженных первых ступеней.
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:27
#1977
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
Marsikus, пригорание как раз таки у маскопоклонников, которые неспособны критически воспринять его деятельность на протяжении продолжительного отрезка времени.
Вот эти вот попытки сравнить "их светлый космический гений" и "ваш тёмный затхлый ржавый космос" характеризуют говорящего максимально выпукло
Почему-то любители СССР всегда приходят накоментить негатива с феерическими разоблачительными историями под новостями о SpaceX Причем утверждение, которое будут героически разоблачать, сами же придумывают.
Вот кто вам обещал какого-то небывалого прорыва, что вы теперь пишите "а где же здесь новое, где-же прорыв"?
Сейчас борьба идет исключительно за экономические показатели. И вам как инженеру должно быть ясно, что если мы говорим о посадке зонда на комету, тогда следует восхищаться научной утонченностью и смелостью проекта. Если же речь о коммерческом выводе полезной нагрузки на орбиту, то говорить приходится о вещах приземленных: выведенном тоннаже и стоимости за килограмм. На фоне этого и возвращаемые ступени выглядят смелым излишеством, лично я бы на их месте пытался обойтись одноразовыми ступенями, возможно даже твердотопливными (в США сильная школа РДТТ). Не забывайте, что протоптав более экономичную дорожку в космос, человечество получит больше научных проектов в космосе, так как научные бюджеты не резиновые и раньше для многих организаций космос был не по карману.
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:42
#1978
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,639


Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
Конструктивные решение известны...
Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
...известная конструкция
Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
Однако удельный импульс заметно ниже , чем у движков закрытой схемы
Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
В США были и более мощные движки...
Вот я именно об этом. Ничего принципиально нового не разработано. Ничего концептуального не изобретено.
Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
Это дешевые технологии. Что касается фалькона хэви, несмотря на первый удачный пуск, обилие движков снижает надежность
Вот именно. Чему тут аплодировать?
Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
но это вынужденное решения, пока не получается Раптор, и Маск это понимает. Без Раптора не будет ни BFR, ни BFS, ни эффективного использования многоразовости.
А раптор чем так хорош? Вот читаю про него и не понимаю, в чём принципиальные плюсы в сравнении, например, с РД-180?
Вроде у раптора тяга в 100т (?) заявлена? - Т.е. чтобы собрать их в пачку с тягой эквивалентной одному РД-180, нужно установить 8 рапторов. По массе и габаритам выигрыша не вижу.
Тогда в чём фишка?
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:47
#1979
Marsikus

software quality engineer
 
Регистрация: 19.09.2009
Харьков, Украина
Сообщений: 435


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Kot2012, Вы, как я понимаю, работаете в космической отрасли? Т.е. осведомлены о реальных достижениях обсуждаемого товарища Маска и мировых достижениях вообще? - Поясните пожалуйста:
1. Компания Маска действительно разработала и производит собственными силами каие-то выдающиеся двигатели? На сколько я понимаю, их показатели не являются выдающимися - я не прав? Тяга двигателей, на которых летают наши Потоны, Энергия и Союзы - в несколько раз (и десятков раз) больше, а разработаны они были в середине прошлого века. У Америки тоже есть более эффективные двигатели...
2. Этот "уникальный" двигатель у компании Маска фактически ОДИН (?) в нескольких модификациях, и гипотетическая выводимая на орбиту масса набирается благодаря умножению числа двигателей (и баков с горючкой) - на фальконе 1 - был один движок, на фальконе 9 - уже 9 двигателей, на фалькон хэви - аж 27 штук их. Это передовые технологии?
3. Посадка отработавшей ступени на грунт/платформу в океане - в чём практическая польза этого достижения? Контролируемую посадку спускаемых аппаратов отработали и мы и Америка ещё 50 лет назад. В чём гениальность достижения? Повторить успех спустя столько лет и имея на вооружении гораздо более развитые технологии - это ли достижение? При этом "многоразовость" использования посаженных ступеней так ни разу и не подтвердили (?) - повторно не запустили ни одну из посаженных, так ведь?
Позвольте, я отвечу на те же вопросы.
1. "У Америки тоже есть..." нужно понимать как "Есть у некоторых американских компаний", и просто так они ничего не дадут. Так что или покупать за космические деньги, или разрабатывать самим за еще большие. Но это известная аналогия с готовой рыбой и удочкой. Сами понимаете, удочку иметь лучше. Эффективность тоже понятие многогранное.
2. Унификация это замечательно, хоть и скучно.
3. Посадка спускаемых аппаратов на другие планеты делалась, но это были или компактные посадочные модули, либо Бураны и Шаттлы, которые садятся как самолет. Целую ступень с пропорциями столба при наличии ветра да на раскачивающуюся на волнах платформу раньше не сажали (анекдот про секс стоя в гамаке что-то вспомнился)
И повторное использование ступеней уже имеет место, вот например https://techcrunch.com/2017/12/15/sp...he-first-time/
__________________
energokot.blogspot.com
Marsikus вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2018, 11:52
#1980
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,639


Цитата:
Сообщение от Marsikus Посмотреть сообщение
2. Унификация это замечательно, хоть и скучно.
Обеспечивать вывод на орбиту груза/людей при помощи 27 двигателей - на мой инженерный взгляд менее надёжно, чем при помощи одного/двух/трёх. Чем больше двигателей, тем больше вероятность отказа, т.к. каждый из двигателей критически важен для достижения конечного результата.
Сергей Юрьевич вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Освоение тел Солнечной системы: Техника, технологии, ресурсы.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Юмор 2009 DEM Разное 1736 01.01.2010 22:51