[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Обычно, высотные здания, а в сейсмических районах в особенности, строятся с подвальными этажами, иногда с двумя. Речь идет о каркасных и каркасно-связевых зданиях. Стены подвала по периметру, иногда и внутренние, выполняются из бетонных блоков. Колонны, обычно заливают после укладки блоков. Контакт колонна-стена получается монолитным за счет шпонок (МУ).
Вопрос:
1. Нужно ли учитывать жесткость стен подвала при восприятии горизонтальных и вертикальных нагрузок. Или учитывать только нагрузку на фундаменты и массу с уровне перекрытий?
2. Если да, то нужно ли проверять прочность бетонных блоков?
3. Если нет, то нужно ли вводить коэффициент к сейсмическим силам за счет неучтенной жесткости?
4. Если проявите интерес, есть и другие вопросы по этой же теме...
PS
С благодарностью выслушаю мнение профи и поделюсь своим опытом.
Удачи!

[micle5]

Сообщение от EUDGEN Уважаемые коллеги! Обычно, высотные здания, а в сейсмических районах в особенности, строятся с подвальными этажами, иногда с двумя. Речь идет о каркасных и каркасно-связевых зданиях. Стены подвала по периметру, иногда и внутренние, выполняются из бетонных блоков. Колонны, обычно заливают после укладки блоков. Контакт колонна-стена получается монолитным за счет шпонок (МУ).

Мы в основном в высотных зданиях и подвал монолитным делаем. Тем более при сейсмике.

Вопрос: 1. Нужно ли учитывать жесткость стен подвала при восприятии горизонтальных и вертикальных нагрузок.

А почему нет? Жесткость кладки определить же можно.[/code]

[EUDGEN]

Mikle5
С монолитными стенами все очевидно - их можно соответственно проармировать, а со сборными... вопрос закономерен: если стены жесткие и работают, то и о прочности надо бы побеспокоиться. А по швам, извините, связей нет - шпонка и раствор... Т.е. как-то проверить надо. А как? Учитывать в расчетной схеме? Как? блок - КЭ или вводить пояса поверху слоев блоков? и считать как монолит? Не уверен!
Жду другие решения...

[micle5]

задаете стенку из КЭ с жесткостью соответствующей жесткости стенки из блоков, чтобы улучшить связь шпонок со стеной - выпустите арматуру оттуда арматуру между блоками.

[EUDGEN]

miklee5
Вы хотите сказать, что при такой схеме - аналог монолитной стены...
А прочность тела бетонных блоков..., что не рассматривать? И какую арматуру для шпонок? Надо бы по расчету...

[micle5]

Сообщение от EUDGEN miklee5 Вы хотите сказать, что при такой схеме - аналог монолитной стены... А прочность тела бетонных блоков..., что не рассматривать?

Почему не рассматривать? Получили по расчету напряжения в стене - проверьте прочность кладки.

И какую арматуру для шпонок? Надо бы по расчету...

Я бы в шпонке дал конструктивно - 3-4 d6 AI вверху и внизу.

[Rus/]

Обычно, высотные здания, а в сейсмических районах в особенности, строятся с подвальными этажами, иногда с двумя. Речь идет о каркасных и каркасно-связевых зданиях. Стены подвала по периметру, иногда и внутренние, выполняются из бетонных блоков. Колонны, обычно заливают после укладки блоков. Контакт колонна-стена получается монолитным за счет шпонок (МУ).
Вопрос:
1. Нужно ли учитывать жесткость стен подвала при восприятии горизонтальных и вертикальных нагрузок. Или учитывать только нагрузку на фундаменты и массу с уровне перекрытий?
2. Если да, то нужно ли проверять прочность бетонных блоков?
3. Если нет, то нужно ли вводить коэффициент к сейсмическим силам за счет неучтенной жесткости?
4. Если проявите интерес, есть и другие вопросы по этой же теме...

1. Учитывать конечно нужно, но при выполнении необходимых конструктивных мероприятий, чтобы расчетная схема соответствовала законструированным узлам.
2. Думаю, что нет, так как прочность блоков будет на порядок больше прочности по неперевязанному шву.
3...
4. Интерес очень большой, тем более что на форуме я новичок.

Для примера внизу предлагаю один из вариантов решения этой задачи.
1. Блоки задать оболоченными (вариантов несколько) элементами с реальной жесткостью (размерами, прочностью). Блоки должны иметь собственные узлы (т. е. соединяться шарнирно). В местах пересечения швов блоков и стыковки блоков с колонной (добавить КЭ51), жесткость КЭ должна соответствовать жесткости нашей конструктивной арматуры (3 стержня диаметром 16мм) на срез.
Далее смотрим деформируемую схему и анализируем результат. 8)
[ATTACH]1138201223.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Rus/
Спасибо, что откликнулись.
У меня вопросы :
1. Блоки в натуре укладываются с перевязкой вертикальных швов.
Теряют смысл выпуски - их неоткуды выпускать - шов перевязан.
2. У колонны, как правило образуются МУ, заливаемые совместно с колонной. Поэтому, тут совместная работа несомненна - связи вводить нет смысла.
3. Горизонтальные армированные пояса, заведенные в тело колонны, на мой взгляд, создадут более правдивые условия для совместной работы.
4. Видимо, для большей надежности совместной работы, надо бы ввести еще и вертикальные жб включения, с анкеровкой в тело ригеля. Сколько их штук - исходя из пролетов.
5. Такая схема близка к монолитной. Поэтому и считать можно совместно и анализировать все зоны стены. При работе на сдвиг, а этот фактор, при сейсмике, преобладает, растягивающие напряжения, если будут вообще, находятся у сопряжения с колоннами. Эти зоны тщательно анализируются и соответсвенно армируются.
6. Средние зоны, будут, наверняка, в сжатых напряжениях. Это можно проанализировать по главным напряжениям по комбинациях загружений.
7. Почему я вообще задал этот вопрос? Дело в том, что многие конструкторы перестраховщики: не доверяют строителям, и получаемая по расчету арматура в таких колоннах (понизу) конструктивная. Вот хотел узнать, как практики-конструкторы поступают?
8. У меня мнение однозначное: нужно учитывать стены подвала, при соответствующих расчетных и конструктивных обоснованиях.
PS
Вроди все аргументы изложил. Поспорьте, но обоснованно и реалистично.
Удачи!

[DEM]

1. Блоки в натуре укладываются с перевязкой вертикальных швов.
Теряют смысл выпуски - их неоткуды выпускать - шов перевязан.
Диафрагму как такоыую можно учитывать в по дной оси (вдоль продольной оси блоков) при этом если экпертиза по требует то придется выдавать расчеты. (при этом надо учитывать, что модуль деформации совершенно другой нежели у бетона)
2. У колонны, как правило образуются МУ, заливаемые совместно с колонной. Поэтому, тут совместная работа несомненна - связи вводить нет смысла.
Хм а какая разница совместно или нет. в любом случае надо учитывать м/у как к/э при расчете какркаса.
3. Горизонтальные армированные пояса, заведенные в тело колонны, на мой взгляд, создадут более правдивые условия для совместной работы.
Они опять же дадут работу всего лишь в одном направлении (которое мы можем аргументированно предъявить экспертизе)
Если в плокости перпендикулярной расчитывать то возникает множество проблем. Расчет в принципе простой но кладку расчитывать придется.
4. Видимо, для большей надежности совместной работы, надо бы ввести еще и вертикальные жб включения, с анкеровкой в тело ригеля. Сколько их штук - исходя из пролетов.
А тут лучше бы схему приложить
5. Такая схема близка к монолитной. Поэтому и считать можно совместно и анализировать все зоны стены. При работе на сдвиг, а этот фактор, при сейсмике, преобладает, растягивающие напряжения, если будут вообще, находятся у сопряжения с колоннами. Эти зоны тщательно анализируются и соответсвенно армируются.
А тут см предыдущие посты.


Тут недавно расчитывал ферму, так вот верхний и нижний пояса крепились к одной сплошной колонне. Так вот при рачете фермы отдельно появлялись одни усилия, а когда ввел ету ферму в раму усилия в ферме особенно в поясах изменились более чем в 1,5 раза.
Так что с расчетной схемой надо быть очень осторожным.

Приветствую!
EUDGEN вы не указали тип фундамента. На что опираются блоки?
Логично предположить, что и колонны и блоки на монолитной плите у вас?
Если так и вдобавок к этому хотите делать горизонтальные монолитные пояса и колонны тоже монолитные, то не проще ли будет всю конструкцию нулевого цикла выполнить в монолите?
Для строителей этот вариант будет предпочтительнее, он технологичнее и наверное дешевле (особенно если начать разбираться с ППР на нулевой цикл).
К стати при подборе арматуры строители просят задавать в проекте не более 3-5 типов арматуры на здание - так проще и опять же технологичнее.
И практики конструкторы в большинстве своем правильно делают, что не доверяют строителям - уж больно разношерстный народ эти работяги... :wink:

[p_sh]

возникает ряд сопутствующих вопросов о моделировании "сборной" стены на фундаменте
1. сопряжение стены с фундаментом из плоскости стены: шарнир или заделка? вероятно зависит от усилий в стене M, N.
Вероятно правильно законструированная стена не должна терять устойчивость т.е эксцентриситет е=M/N< половины ширины стены +. а также напряжения в стене с учетом эксцентриситета не должна превышать Rсмятия.
2. какую высоту стены закладывать в модели? до середины фундаментной плиты (ростверка) или до верха...(думаю до верха) , но см. п. 3. если сдвига нет, то правильной станет высота стены до центра плиты (ростверка).
3. если сила трения по поверхности фундамент-сборная стена меньше сил сдвига , то как учесть это .... (или можно пренебречь (но это только если они не значительны),но они достаточно значительны если вспомнить о том, что они больше сил трения...)

[Rus/]

[quote="EUDGEN"][
1. Блоки в натуре укладываются с перевязкой вертикальных швов.

Блоки в натуре перевязывать не имеет смысла,если они не ложатся на грунт. :?:

2. У колонны, как правило образуются МУ, заливаемые совместно с колонной. Поэтому, тут совместная работа несомненна - связи вводить нет смысла.

Монолитные участки заливаемые совместно с колонной необходимо учитывать в расчетной схеме.Для того чтобы жесткость здания соответствовала жесткости расчетной схемы. 8)

Горизонтальные армированные пояса, заведенные в тело колонны, на мой взгляд, создадут более правдивые условия для совместной работы.

3.Горизонтальные пояса кладутся для усиления кладки из плоскости стены.У нас учет стен подвала в жесткости каркаса.Т.е. в принципе не помешают.

Видимо, для большей надежности совместной работы, надо бы ввести еще и вертикальные жб включения, с анкеровкой в тело ригеля. Сколько их штук - исходя из пролетов.

4.Много еще чего можно сделать, как говорится кашу маслом не испортишь.А вопрос в том чтобы учитываемая жесткость каркаса
была предсказуема (прозрачна для анализа результатов расчета). :roll:

С уважением Rus/.

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!

5. Такая схема близка к монолитной. Поэтому и считать можно совместно и анализировать все зоны стены. При работе на сдвиг, а этот фактор, при сейсмике, преобладает, растягивающие напряжения, если будут вообще, находятся у сопряжения с колоннами. Эти зоны тщательно анализируются и соответсвенно армируются. 6. Средние зоны, будут, наверняка, в сжатых напряжениях. Это можно проанализировать по главным напряжениям по комбинациях загружений. 7. Почему я вообще задал этот вопрос? Дело в том, что многие конструкторы перестраховщики: не доверяют строителям, и получаемая по расчету арматура в таких колоннах (понизу) конструктивная. Вот хотел узнать, как практики-конструкторы поступают? 8. У меня мнение однозначное: нужно учитывать стены подвала, при соответствующих расчетных и конструктивных обоснованиях.

А. По правде, конкретика меня не беспокоит - я хотел узнать принципиальное мнение и концептуальность подхода при моделировании указанных конструкций.
Б. Если, вы не оспорили мой подход, то изложение в цитате п.5 и 6 можно принимать за основу, или кто-то упорядочит концепцию в деталях, по своему алгоритму. Не настаиваю...
Удачи!

[Rus/]

EUDGEN
6. Средние зоны, будут, наверняка, в сжатых напряжениях. Это можно проанализировать по главным напряжениям по комбинациях загружений.
7. Почему я вообще задал этот вопрос? Дело в том, что многие конструкторы перестраховщики: не доверяют строителям, и получаемая по расчету арматура в таких колоннах (понизу) конструктивная. Вот хотел узнать, как практики-конструкторы поступают?

Вы вообще о чем тут? :shock: :shock: :shock:
А еще призываете к конструктивному диалогу!
Особенно пункт 6. Мысль необходимо разворачивать так что бы окружающие хотя бы догадывались о чем идет речь.
Я сутки не отвечал,все пытался догадаться.(про п.6).
С огромным к Вам уважением Rus/. :P

[EUDGEN]

rus/
Рад, что тема Вас заинтересовала...
По поводу непоняток:
1. Выставляю картинку вертикальных напряжений в стенах для двух схем: верхняя - колонны со стенами не имеют совместных узлов по высоте, кроме узлов рамы; нижняя - с совместными узлами.
2. Что я имел в виду, в возбудившем Вас, пункте 6: синим цветом-сжимающие напряжения. Замечу, это при учете горизонтальной нагрузки 200 тонн. Т.е. фактор совместной работы в этих зонах непроблематичен.
3. О конструктивном диалоге, спасибо, Вас на то же настраиваю...
Ниже выставлю файл spr.
[ATTACH]1138443567.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

А вот файл СКАДа, переименовать из rar в spr.
Если угодно, на базе него, проделайте модификацию, в Вашем понимании работы такой конструкции.
Буду рад любым обоснованным и реалистичным рекомендациям.
Удачи!
[ATTACH]1138443971.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Извините, реанимирую тему...
Тема о работе стен подвала не такая уж маловажная, особенно при учете совместной работы оснований и фундаментов.
1. Если стены подвала учитывать только как нагрузку на фундаменты (без жесткости), то зффекты неравномерного деформирования фундаментной плиты вызовут в поите, да и в колоннах дикие усилия...Проверял неоднократно...
2. Если учитывать жесткость стен подвала (и с.вес) по упругой работе, то возникают проблемы с долевым участием колонн в работе (жесткости-то несопоставимы). Соответственно, армирование колонн никакое (конструктивное. При этом, стены со своей жесткостью воспримут на себя всю ношу... Блоки стен из бетона и при больших горизонтальных нагрузках (при сейсмике) могут возникнуть растягивающие напряжения у контакта стен с колоннами (извините, повторяюсь). Эту проблему надо решать. Варианты есть... Но кто даст гарантию, что блоки уложат и усилят в соответствии с рабочкой?
3. Я, например, нахожу компромисс: блоки стен подвала моделирую квази-ортотропной моделью (КЭ23) с двумя разными модулями по горизонтали = 0, и по вертикали - близкой к нормируемой. Таким образом: обеспечиваю передачу вертикальной составляющей на контакт с фундаментом (в основном плита) и с другой стороны: колоннам позволяю работать на восприятие горизонтальной составляющей. При этом, еснно имеются и монолитные д/ж .
PS
Какие мнения у господ-профи?

[taras]

Я считаю что для расчет для стены из сборных блоков
надо провести для двух случаев
1. Учитывать только как нагрузка
2. Учитывать как часть схемы
и заармировать по более неблагоприятному варианту
в монолитных здания -в подвале монолитные стены

К тому чтобы учитывать стену из блоков в МКЕ
лучше с разработчиками программы обсудить

вертикальные шпонки все одно надо будет вводить в стены
так как блоки на горизонтальное давление грунта навряд-ли пройдут

[EUDGEN]

taras и все посетители
Какие мнения у господ-профи?

Я считаю что расчет для стены из сборных блоков надо провести для двух случаев 1. Учитывать только как нагрузка

Если стены подвала учитывать только как нагрузку на фундаменты (без жесткости), то зффекты неравномерного деформирования фундаментной плиты вызовут в плите, да и в колоннах дикие усилия...Проверял неоднократно...

2. Учитывать как часть схемы и заармировать по более неблагоприятному варианту

Уточните, что значит часть схемы?
Если учитывать жесткость стен подвала (и с.вес) по упругой работе, то возникают проблемы с долевым участием колонн в работе (жесткости-то несопоставимы). Соответственно, армирование колонн коструктивное. При этом, стены со своей жесткостью воспримут на себя всю ношу... В блоках стен подвала при больших горизонтальных нагрузках (при сейсмике) могут возникнуть растягивающие напряжения у контакта стен с колоннами...
PS
В предыдущих сообщениях я предложил свой способ моделирования работы стен подвала, но реакции нет...

[taras]

EUDGEN

Как вы справляетесь с горизонтальным давлением грунта на стену
нагрузка-то вертикальная на стены-небольшая-ексцентриситет-увеличивается
Я, например, нахожу компромисс: блоки стен подвала моделирую квази-ортотропной моделью (КЭ23) с двумя разными модулями по горизонтали = 0, и по вертикали - близкой к нормируемой. Таким образом: обеспечиваю передачу вертикальной составляющей на контакт с фундаментом (в основном плита) и с другой стороны: колоннам позволяю работать на восприятие горизонтальной составляющей. При этом, еснно имеются и монолитные д/ж .
PS

Модуль по вертикали -это сколько
Более конкретно чтоб говорить-надо так сказать испытания провести и тогда делать выводы
если здание монолитное делайте и стены монолитные
а так -это все предположения