[Bonch]

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

[Ильнур]

Сообщение от Bonch А сам "прерванный второй" и при сжатии и при растяжении мю=0,5 от диагонали?

Разумеется. Такой случай, когда поддерживающий не прерван, а рассматриваемый прерван, в СНиП не рассмотрен. Что очень хорошо, ибо для поэлементной проверки на устойчивость рассматриваемого мю=1 из самого определения мю. В Пособии такой случай рассмотрен, но не учтено, что мю может искаться для поэлементной проверки, а не для анализа устойчивости креста. И дано мю для ветви, элементы которого остаются прямыми при потере устойчивости креста из-за нежесткости поддерживающего на поперечный изгиб (с учетом продольного, если в нем есть продольное усилие). В результате несведущий получает из Пособия мю>1 (в графике до безконечности), например 1,35 при симметрии усилий, тогда как для поэлементной проверки мю=1 всегда.
Здесь мю=1 относительно длины полудиагонали, т.е. к физдлине элемента. К диагонали - 0,5.
Физический смысл: на устойчивость изолированного такими шарнирами стержня никто не влияет - только EJ и N. Это полная идентичность Эйлеровому стержню. Соответственно как коэффициент приведения мю=1.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур огда как для поэлементной проверки мю=1 всегда

Сообщение от Ильнур Это полная идентичность Эйлеровому стержню. Соответственно как коэффициент приведения мю=1.

Никакой идентичности Эйлеровму стержню нет и в помине, ну не рассматривал он стержни с упруго смещающимися концами. Или вы серьёзно считаете, что форма изогнутой оси есть исчерпывающая характеристика потери устойчивости в любом случае?

Например, для крестовых связей с прорезным шарниром в середине (последняя строка таблицы 25 СП) и растянутым поддерживающим элементом (иные варианты недопустимы - стоят прочерки) значение Мю, отнесенное к длине l составляет 1, 4. Может все-таки подскажите что, а главное на каком нормативном основании, с такой расчетной длиной делать будем? Ща мне скажут, что это очередная "ошибка" , но немного ли их уже набралось в таком маленьком раздельчике норм ?

Пишу не для продолжения спора, а исключительно для возможности формирования своего мнения у молодых проектировщиков - пусть они сами решат чьи аргументы весомей.

А вообще такого рода споры мне всегда удивительны: ни одной математической выкладки, одни рассуждения "на пальцах" с безапелляционными выводами. Где мои выкладки? - за меня их давным-давно сделали классики и я спокойненько пользуюсь их результатами

А вообще-то оппонентам спасибо: в голове практически сформировалась тема про связи для курсов .

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ последняя строка таблицы 25 СП) и растянутым поддерживающим элементом (иные варианты недопустимы - стоят прочерки) значение Мю, отнесенное к длине l составляет 1, 4. Может все-таки подскажите что, а главное на каком нормативном основании, с такой расчетной длиной делать будем?

Это вы так хотите продемонстрировать как вы тут всех "приверженцев мю не больше 1" подловили? Очень впечатляет!
А ниче, что стержнь наш, мю которого 0.7l1, а не 1.4l (если не чувствуете разницы - я поясню) не разорван шарниром на перекрещении? Разве кто-то здесь пытается доказать, что можно применить к неразрезаному стержню с упругой опорой где-то в пролете те же постулаты, что к разрезаному стержню с такой же опорой? Зачем эта софистика?
А на коком нормативном основании "делать будем"? Ну вы на основании табл. 25 СП, а я на основании идентичной табл. 13.2 ДБН будем подбирать сечения элементов. Удивительно, правда?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Пишу не для продолжения спора, а исключительно для возможности формирования своего мнения у молодых проектировщиков - пусть они сами решат чьи аргументы весомей.

Как ученик не имея за спиной школы может определить, какая из них лучше?
Вам Ильнур в п. 201 дал ответ на вопрос, который вы задаете в. п 202. Это ниже вашего достоинства почитать аргументы оппонента? Или все таки не дошло?

[Бахил]

Offtop: Вы всё веселитесь...
Bonch, расчётная длина связи = длине между точками закрепления в соответствующей плоскости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Вы всё веселитесь...

Это ты все веселишся. А насчет "расчетной длины" связи вместе с IBZ. Потому, что в примечаниях и иллюстрациях к табл.25 четко прописано для каких случаев какую расчетную длину принять.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist четко прописано для каких случаев какую расчетную длину принять.

Ну и какая длина, если рассматриваемый прерывается, а "поддерживающий" не прерывается?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Ну и какая длина, если рассматриваемый прерывается, а "поддерживающий" не прерывается?

П.201 очень четко все пояснил.
Расчетная длина сжатой прерванной ветви крестовой решетки фермы, или связи, при непрерванной поддерживающей растянутой второй ветви равна расстоянию между точками ее прикрепления к поясу и точкой пересечения ее с непрерванной растянутой ветвью. Эта расчетная длина применяется для проверки устойчивости сжатой прерванной ветви как в плоскости, так и из плоскости решетки. Радиус инерции при этом используется минимальный для сечения.
Если кто-то с таким утверждением не согласен, в частности это наш уважаемый IBZ, тогда я лично прошу его еще раз снизойти и в этой теме пояснить мне, а также другим "адептам мю=1" каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной поддерживающей растянутой второй ветви удерживать систему от потери устойчивости из плоскости.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist ниче, что стержень наш, мю которого 0.7l1, а не 1.4l (если не чувствуете разницы - я поясню) не разорван шарниром на перекрещении? Разве кто-то здесь пытается доказать, что можно применить к неразрезаному стержню с упругой опорой где-то в пролете те же постулаты, что к разрезаному стержню с такой же опорой?

Да-а уж. Соединяем фразу в последней строке таблицы 25: Поддерживающий элемент прерывается и соединяется фасонкой, рассматриваемый элемент прерывается и соединяется фасонкой. Иными словами все элементы крестовой связи имеют в месте пересечения шарнир из плоскости, те есть все 4 являются чисто шарнирными элементами с расчетной длиной согласно высказанным тут взглядам, Lef=l=0.5l1. Однако, нетрудно увидеть, что табличное значение 0,7*l1=1.4*l. то есть для чисто шарнирного элемента необходимо принимать Мю=1,4 на его физическую длину между точками пересечения- Вас сбивает с толку любимая вами изогнутая ось. Да вот при смещении с учетом всех факторов уравнение этой оси при внешней похожести будет отличаться от классического эйлеровского. Вообще же исходят из определения критической силы, которая в данном случае будет не такой, как для классического стержня Эйлера.

Позвонил своему бывшему шефу, он с ходу назвал пару книг, где этот вопрос рассмотрен (названия не точные):

1. Безухов, Лужин "Примеры расчетов на динамику и устойчивость"
2. Киселев "Устойчивость и динамика"

Ищите и учите теорию Я же пока (до рассмотрения темы на курсах) делать этого не буду.

[B0RGiR]

Сообщение от Vavan Metallist каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной поддерживающей растянутой второй ветви удерживать систему от потери устойчивости из плоскости.

Если, в равноустойчивом кресте, в котором все элементы сжаты и имеют одинаковую мю = 1,34 (численно в МКЭ и по СП 294 табл. 26 узел. 3), пойти "разумным" путем и начать увеличивать жесткость прерывающегося элемента, то расчетная длина его будет расти вплоть до бесконечности, при неизменной расчетной длине непрерывающегося элемента. И наоборот при уменьшении жесткости прерывающегося элемента мю которого рано или поздно станет = 1, расчетная длина непрерывающегося элемента будет расти до бесконечности.
На практике такое конечно врядли случится, это надо изрядно обдалбаться , но теоретически, принимая во внимание положения СП 294, можно получить такую ситуацию когда у тебя наиболее чувствительный непрерывающийся элемент проходит проверки по предельной гибкости, а менее чувствительный, прерывающийся, условно, бесконечно жесткий, проверки не проходит. Кажется мы такое уже проходили на уроках истории, и выводы тоже известны.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Иными словами все элементы крестовой связи имеют в месте пересечения шарнир из плоскости

Игорь Борисович, ну ей богу, вы нам сейчас пытаетесь вталкать расчет на устойчивость мгновенно изменяемой системы?

[IBZ]

Сообщение от B0RGiR Игорь Борисович, ну ей богу, вы нам сейчас пытаетесь вталкать расчет на устойчивость мгновенно изменяемой системы?

То есть Вы считаете, что на предварительно натянуй канат ничего подвесить нельзя ? Читайте внимательно, в таблице 25 такой случай возможен только при растянутом поддерживающем элементе. Хотя практически такой узел никому делать не рекомендую.

[wvovanw]

Сообщение от Vavan Metallist П.201 очень четко все пояснил.

это из каких норм?

[Vavan Metallist]

Сообщение от B0RGiR Игорь Борисович, ну ей богу, вы нам сейчас пытаетесь вталкать расчет на устойчивость мгновенно изменяемой системы?

Нет, в данном случае не Игорь Борисович, а нормы допускают такую систему. Почему - если есть желание узнавай, я не знаю. Принимаю как факт.
IBZ, да, я написал о предпоследнем абщаце табл. 25. Но это не меняет ситуации. В этой балице одинаково 07l1 прерівается рассматриваемій єлемент, или нет.
А теперь по вашему посту:

Сообщение от IBZ нетрудно увидеть, что табличное значение 0,7*l1=1.4*l.

А вот я не зря написал:

Сообщение от Vavan Metallist стержнь наш, мю которого 0.7l1, а не 1.4l (если не чувствуете разницы - я поясню)

Разницы вы не видите - а она есть. Если пояса фермы непараллельны - l не равно l, и l+l=l1, а вот 2*l не равно l1. Странно, правда? См.рис.13д. И отсюда я могу сделать вывод, что это 0.7l1 - суть обычная эмпирика, которая учитывает вышеописанное неравенство между расстояниями от точки крепления к поясу к точке пересечения ветвей. Хотя могу ошибаться.
И я еще раз прошу дать ответ на вопрос: Каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной (или прерванной, это неважно) поддерживающей растянутой второй ветви (фактически натянутому канату) удерживать систему от потери устойчивости из плоскости. Только я прошу без умничаний типа "ищите литературу и учите матчасть а я себе знаю". Если знаете - ответьте, а если не хотите отчечать то причина может быть только в том, что не можете. Я надеюсь вы не из тех, кто считает, что дав ответ на вопрос он кинет бисер между свиньями

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от wvovanw это из каких норм?

??? Что именно?

[wvovanw]

Vavan Metallist, п.201

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Странно, правда? См.рис.13д. И отсюда я могу сделать вывод, что это 0.7l1 - суть обычная эмпирика, которая учитывает вышеописанное неравенство между расстояниями от точки крепления к поясу к точке пересечения ветвей.

Блин, угол уклона пояса прикиньте, а потом пишите. Впрочем мы говорим здесь о конкретной конструкции - вертикальные симметричные связи между колоннами.

Сообщение от Vavan Metallist Каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной (или прерванной, это неважно) поддерживающей растянутой второй ветви (фактически натянутому канату) удерживать систему от потери устойчивости из плоскости.

Принципиально: жесткость шарнирного элемента, как и жесткости опор входят в уравнение устойчивости.

В принципе, понимаю что все, что я здесь говорю идет в разрез с устоявшимся представлением большинства - сам когда-то об этом с пеной у рта спорил, доказывая Мю=1 Но, вот беда, работа конструкций не зависит от нашего представления об этом предмете. В данном случае результаты получаются чисто из математики и, если уж спорить, то без неё не обойтись.

P.S. Есть на свете вещи, которые разум отказывается вначале принимать. Вот есть такая задачка: диаметр шара 40000 км. К "веревке", вплотную опоясывающей этот шар добавляют 1 метр и снова равномерно опоясывают шар, но уже с некоторым равномерным зазором. Вопрос: пролезет ли в данный зазор муравей. Практически 100 %% опрошенных, не знакомых с задачей, и я в свое время в их числе, отвечают "нет". И очень сильно при ошибаются ... Математический же результат получается шокирующим, но от него не уйдешь. Приблизительна такая же ситуация и с Мю > 1 и его применением.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Блин, угол уклона пояса прикиньте, а потом пишите. Впрочем мы говорим здесь о конкретной конструкции - вертикальные симметричные связи между колоннами.

Если вам так угодно - уточняю: что будет, если они все-таки не параллельны? Вы не будете использовать таблица 22? Ведь она не требует параллельности поясов и не регламентирует диапазона угла наклона.
IBZ, ваш ответ понятен, спасибо, что наконец-то вы не ограничлись стандартным вашим" мне уже надоело объяснять одно и то же" и "мне уже тема неинтересна".
НО!
Я абсолютно согласен с тем, что

Сообщение от IBZ Есть на свете вещи, которые разум отказывается вначале принимать.

Сообщение от IBZ В данном случае результаты получаются чисто из математики и, если уж спорить, то без неё не обойтись.

Но дело в том, что математика описывает реальность, а не реальность подчиняется НАШИМ математическим ее описаниям. Некоторые формулы, в том числе и вот эта, И.3 из таблицы И.1 при приближении к некоторым экстремумам дает абсолютно неприемлемые для практики результаты. Да и просто результаты расходящиеся со здравым смыслом и законами природы. При супер пупер мальенькой жесткости горизонтальной "пружинки" по этой формуле мы получим мю равно сотни и тысячи. Вы и дальше будете требовать от проектировщика, чтоб он действовал в соответствии с буквой норм и считал ее с таким мю? Ответ очевиден: нет! (Ведь "да" будет полным абсурдом!). Но появляется тогда другой вопрос: а как быть? И вот тут мой ответ: в данном случае нормы должны ограничить диапазон применения формулы. Так, например, сделано с мю для верхней части ступенчатой колонны - мю исскуственно ограничено 3. И это никакое не преступление. А в данном случае ограничения нет - и это неправильно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw Vavan Metallist, п.201

Там все написано. Да и почему у меня то спрашиваешь? Ильнур его автор.

[Vavan Metallist]

Еще не факт, что и в математической стороне вопроса вы, IBZ правы.
Выкладываю результаты расчета простенькой и однозначной схемы.
Исходные данные:
Стойка высотой 6м снизу закреплена по вертикалти и горизонтали сверху - только по горизонтали. Посередине разрезана и вствавлен шарнир. Получаем двухзвенную шарнирную цепь. Это геометрически изменяемая система, для предотвращения этого ставим КЭ 51, который удерживает узел в горизонтальной плоскости. ЕГо жесткость преднамерено очень мала, я взял 1кН/см. Загружаем стойку продольной силой 1000кН сверху.
Расчет 1. Стойка сечением 10х10см.
Расчет 2: Стойка сечением 1000х1000см
Материал пусть будет сталь.
Смотрим результаты.
Как видно коэффициент запаса устойчивости одинаков как при стойке 10х10, так и при стойке 1000х1000. А вот коэффициент расчетных длин стал до неприличия огромен!
Проводим третий расчет.
Расчет 3. Стойка сечением 1х1см.
Коэффициент запаса устойчиовсти сильно уменьшился но форма ее потери уже иная - устойчивость теряет одно "звено" цепи. И вот коэффициент свободной длины составляет тогда 1. Вот и все, математика показала правильный результат.
Я думаю вывод ясен и дополнительных пояснения не требует. Такой расчет в ЛИРЕ, СКАДЕ, или в любом другом комплексе может быть выполнен в минуту любым пользователем, даже с зачатками знаний. Такой расчет будет полностью соответствовать и аналитическому аналогу, в силу простоты схемы нет никаких "подводных камней" связанных с "правильным мю для единственного элемента схемы"

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Если вам так угодно - уточняю: что будет, если они все-таки не параллельны? Вы не будете использовать таблица 22?

Строго говоря использовать таблицу 25 СП 13330.2017 в этом случае не совсем верно, но на практике буду использовать, так как при реальных углах уклона поясов ферм разница в длинах будет очень небольшая, уж не как 0,7 к 0,3.

Сообщение от Vavan Metallist Но дело в том, что математика описывает реальность, а не реальность подчиняется НАШИМ математическим ее описаниям.

Кто-то спорит? Все дело в правильной постановке задачи и верности ее решения.

Сообщение от Vavan Metallist Некоторые формулы, в том числе и вот эта, И.3 из таблицы И.1 при приближении к некоторым экстремумам дает абсолютно неприемлемые для практики результаты. Да и просто результаты расходящиеся со здравым смыслом и законами природы. При супер пупер мальенькой жесткости горизонтальной "пружинки" по этой формуле мы получим мю равно сотни и тысячи

Каждая наука имеет границы применения и строительная механика тут не исключение. В частности говорить о расчетной длине элементов механизма с её точки зрения абсолютно бессмысленно, как, впрочем, и о мгновенно-изменяемых системах.

Сообщение от Vavan Metallist При супер пупер мальенькой жесткости горизонтальной "пружинки" по этой формуле мы получим мю равно сотни и тысячи.

Чтобы такого не получалось существуют ограничения по предельной гибкости, которые связаны с жесткостью (см. мой блог тему про связи).

Сообщение от Vavan Metallist Вы и дальше будете требовать от проектировщика, чтоб он действовал в соответствии с буквой норм и считал ее с таким мю?

Если Вы имеете в виду связи или о влиянии приставной шарнирной стойки, то однозначно да. Если речь о чем-то другом, то смотря о чем. Знаете, если проектировщик четко понимает что он делает, то и с нормами противоречий нет, да и никаких огромных сечений не получается, всё вполне пристойно. А вот, когда начинают искать "черную кошку в темной комнате". не ведая, что там её и быть в принципе не может или начинают ссылаться на здравый смысл ... вспомните, кстати, что это такое по Энштейну

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Такой случай, когда поддерживающий не прерван, а рассматриваемый прерван, в СНиП не рассмотрен. Что очень хорошо

Offtop: И тут Ильнура понесло...(с)

Сообщение от Vavan Metallist Разницы вы не видите - а она есть.

Offtop: Суслика тоже не видно...

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Знаете, если проектировщик четко понимает что он делает, то и с нормами противоречий нет, да и никаких огромных сечений не получается, всё вполне пристойно.

Опять ни о чем.
Вы тут жаловались, что никто, кроме вас не приводит расчетных аргументов - вот, я привел. Расчет полностью показал несостоятельность вашей позиции.

Сообщение от IBZ Чтобы такого не получалось существуют ограничения по предельной гибкости, которые связаны с жесткостью

Существуют. Ану-ка поясните мне как вы используя их выйдете из положения с формулой И.3? У вас стержень прикрепленный пружинкой не проходит с огромным мю - вы увеличиваете его сечение - но мю дальше увеличивается! Неужели вы этого не понимаете?! Здесь должно быть НОРМАТИВНОЕ ограничение применения. Или здравый смысл. Вы отстаиваете просто позицию свою уже по инерции предъявляя несостоятельные аргументы. То "все по нормам" то "должен понимать, что делает". А если он понимает, и правильно понимает но с нормами это не коррелирует - он как должен поступать? По нормам? Но это же невозможно и на практике вы так не поступите сами. Но как эксперт заставляете так делать других. Ну что ж, админресурс и авторитет (возможно в некоторой мере дутый) применять не запретишь.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Такой расчет в ЛИРЕ, СКАДЕ, или в любом другом комплексе может быть выполнен в минуту любым пользователем, даже с зачатками знаний

Дать обезьяне гранату будет, пожалуй, менее опасным - в целом количество жертв поменьше