[bigden]

Привет
В табл.33 СП 16.13330.2017 есть пункт 3: нижние пояса балок и ферм крановых путей. Там значение гибкости = 150. А потом идут примечания к таблице.
Примечание 4: Значения предельных гибкостей следует принимать при кранах групп режимов работы 7К (в цехах металлургических производств) и 8К в соответствии с СП 20.13330
Примечание 5: Для нижних поясов балок и ферм крановых путей при кранах групп режимов работы 1К – 6К принимают = 200
Вопрос: какую гибкость всё-таки принимать 150 или 200?
Спасибо заранее за ответы

[eilukha]

Сообщение от bigden В табл.33 СП 16.13330.2017 есть пункт 3: нижние пояса балок и ферм крановых путей. Там значение гибкости Л = 150. А потом идут примечания к таблице.

- это не всё, см. название столбца, там сразу отсылка на примечание, соответственно делать по примечанию(ям): для 1К – 6К Л=200, прочие - Л=150.

Сообщение от bigden в соответствии с СП 20.13330

- относится к определению групп кранов, а не к гибкости.

[bigden]

eilukha, кажется понял. спасибо

----- добавлено через ~1 ч. -----
а приписка для кранов 7К "в цехах металлургических производств". её как понимать? для не металлургических производств по таблице значение действует?

[eilukha]

Сообщение от bigden для не металлургических производств по таблице значение действует?

- имхо: «приписка» дана в скобках, думаю, это как-бы напоминание, что относится к режиму 7К. Таким образом, для любых производств 7К и 8К гибкость 150.

[bigden]

в сп 20, на который отсылает пункт к К7 еще относятся "Технологические краны при круглосуточной работе" и "Склады насыпных грузов и металлолома с однородными грузами (при работе в одну или две смены)"

[bartus]

Подскажите по глупому вопросу.
Есть подвесной кран (таль) грузоподъемностью 5 т. Подбираю под него балку пролетом 6 м и задался вопросом - если есть тормозное усилие (вдоль крановой балки) - значит будет и сжатие. А раз так, то балку подбираем с учетом предельной гибкости сжатых элементов?
Например выбрать пункт 5 (балки и прогоны, с учетом работы на сжатие) таблицы 32 СП 16. Или это всё ерунда?

[IBZ]

Сообщение от bartus Подбираю под него балку пролетом 6 м и задался вопросом - если есть тормозное усилие (вдоль крановой балки) - значит будет и сжатие. А раз так, то балку подбираем с учетом предельной гибкости сжатых элементов?

Элементы, имеющие внутренние усилия в виде сжимающей силы и изгибающего момента, могут относится как к изгибаемым, так и сжато-изогнутыми. Границей является значение относительного эксцентриситет mef (п. 9.2.2 СП 16.13330.2017). При mef>20 элемент считается изгибаемым, а в противном случае сжато-изогнутым. Понятие предельной гибкости применимо только к последнему виду НДС. Для прогонов, балок и прочих похожих элементов, как правило, mef>>20, поэтому понятие предельной гибкости для них не применимо.

[Ильнур]

Сообщение от bartus ...подвесной кран (таль) грузоподъемностью 5 т....

Все намного проще. Берете серийное решение 100-летней давности (с. 1.426.2-6). Это будет 45М Ст3 или 36М С902Гс.
Все иное - томленье духом и уныние.
Там же и находите 100500 нюансов по схемам и узлам.

[bartus]

IBZ, Ильнур, спасибо, доходчиво. Однако при крановой нагрузке обязательно найдется такое сечение балки, где M~0, а N<0. В этих сечениях Лира 10 ловит mef близкое к нулю и проверяет сечение по формуле (109) СП 16 как сжато-изгибаемый элемент. Балка двухпролетная неразрезная.
IBZ, а не подскажите, где в явном виде есть подобная запись:

Сообщение от IBZ Понятие предельной гибкости применимо только к последнему виду НДС.

[IBZ]

Сообщение от bartus IBZ, а не подскажите, где в явном виде есть подобная запись:

Нигде. НДС элемента определяется по его сечению с максимальными напряжениями. А так чистого вида НДС в природе вообще не существует. Например, шарнирно опертые элементы ферм или связей испытывают некоторый изгиб от собственного веса. При этом никому и в голову не приходит определять для них прогиб. Я об этом писал когда-то в своём блоге, почитайте https://dwg.ru/b/ibzbox/70

[ZVV]

Если балки являются также и распорками, которые передают тормозное усилие от крана на связевой блок, то они должны удовлетворять требованию по предельной гибкости для сжатых элементов. bartus, какая величина гибкости у Вас получается?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Если балки являются также и распорками...

Все пути подвесных, кроме ручных, являются "распорками".
Посмотрел в серии - 24М применяется на пролете 6 м, гибкость при расчетной длине 6м из плоскости 255.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Посмотрел в серии - 24М применяется на пролете 6 м, гибкость при расчетной длине 6м из плоскости 255.

Много. Думаю для такого случая подходит:

5 Второстепенные колонны (стойки фахверка, фонарей и т.п.), элементы решетки колонн, элементы вертикальных связей между колоннами (ниже балок крановых путей), балки и прогоны, с учетом работы на сжатие -> 210-60*alfa

Сообщение от Ильнур Все пути подвесных, кроме ручных, являются "распорками".

Если балки пути крепятся к двум связевым блокам по концам пути, то, наверно, можно считать балки не распорками, а элементами работающими только на расстяжение.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ZVV Если балки являются также и распорками,

Сообщение от Ильнур се пути подвесных, кроме ручных, являются "распорками".

Как правило они одновременно являются и растяжками, т. к. связи обычно ставят по торцам блока.

[bartus]

Сообщение от ZVV какая величина гибкости у Вас получается?

Без раскреплений в пролете с расчетной длиной из плоскости = 6 м почти проходит 30Б1 с гибкостью 182,3. Если взять предельную 210-60а=210-60*0,5=180. Но как же слова IBZ о максимальных напряжениях, характеризующих вид НДС (крановая балка - изгибаемый элемент)?
При этой предельной гибкости ни одно сечение 18М-45М не подходит. Не знаю как обойтись с проверками местной прочности нижней полки, если буду брать "обычные" двутавры, считать не очень хочется.

Сообщение от ZVV Если балки пути крепятся к двум связевым блокам по концам пути, то, наверно, можно считать балки не распорками, а элементами работающими только на расстяжение.

Не могу понять: почему?

[Yu Mo]

Сообщение от bartus Однако при крановой нагрузке обязательно найдется такое сечение балки, где M~0, а N<0. В этих сечениях Лира 10 ловит mef близкое к нулю и проверяет сечение по формуле (109) СП 16 как сжато-изгибаемый элемент. Балка двухпролетная неразрезная.

Ну, и пусть себе проверяет. Если M~0, а N<0, то проверка точно пройдёт. А если вдруг не пройдёт, то будет над чем задуматься, мож там в конструкции что-то не так.

А вообще, я такой подход одобряю. По крайней мере по первому предельному состоянию. В общем случае не всегда можно заранее определённо указать характер работы конструкции, и я с этим сталкивался. Одна и та же конструкция в различных комбинациях загружений может испытывать различные виды напряжённо-деформированного состояния. Одна и та же конструкция в одной комбинации загружений, но в разных местах также может испытывать различные виды напряжённо-деформированного состояния. И пусть себе машина отлавливает эти случаи, подтягивает нужные проверки, чего её жалеть, она железная . Что касается второго предельного состояния, то там (в Лире-десятке) можно вообще отключить проверку прогибов, или гибкостей, если я, к примеру, считаю, что эта проверка там не нужна.

Но, если конструкция запроектирована по уму, в соответствии с её назначением, то все эти дела не будут играть принципиальной роли, "лишние" проверки пройдут с запасом, никто ничего и не заметит.

P.S. Самое главное забыл. Насчёт гибкости нижнего пояса подкрановой балки. С некоторых пор я стал во всех случаях ограничивать гибкость нижнего пояса подкрановой балки не более 150. Даже когда для 5K не было никаких ограничений. Был случай, я как-то писал об этом https://forum.dwg.ru/showthread.php?...2&#post1657992 пост #11 и #19

[IBZ]

Сообщение от bartus Но как же слова IBZ о максимальных напряжениях, характеризующих вид НДС (крановая балка - изгибаемый элемент)?

Если некий элемент совмещает функции, то от должен по логике соблюдать и требования. Для подкрановой балки в случае исполнения ею и роли распорки я бы принял предельную гибкость Я=200 по пункту 6 таб. 32 СП 16.13330.2017.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... Думаю для такого случая подходит:210-60*alfa

255 и <210 - как подходит?

Сообщение от ZVV Если балки пути крепятся к двум связевым блокам по концам пути, то, наверно, можно считать балки не распорками, а элементами работающими только на растяжение.

Не можно, а нужно. Однако для этого надо СПЕЦИАЛЬНЫМ образом все устраивать именно так - чтобы связи были в концах, и ТАМ же была система связей для перехвата и передачи на ВС по колоннам.

При этой предельной гибкости ни одно сечение 18М-45М не подходит. Не знаю как обойтись с проверками местной прочности нижней полки, если буду брать "обычные" двутавры, считать не очень хочется.

Не нужно в 2021 г менять коней. Двутавры для монорельсов специально с такими полками, чтобы долго изнашивались. Обычные двутавры мелких сечений применяют только для мелких талей.
Применяйте 18М-45М. Систему связей сделайте так, чтобы при продольном торможении возникало растяжение путей (об одновременном сжатии см. ниже).
С "паразитными" сжатиями, возникающими в модели по вполне понятным причинам, нужно бороться путем игнорирования. Например для проверки из плоскости для 18М-45М ставьте гибкость 300 (или сколько там достаточно, чтобы результат не замарался).
Это намного "демократичней", например по сравнению с тем, что в модели Вы же не прилагаете поперечные тормозные К НИЖНЕЙ полке 18М-45М и пропускаете сильновлияющее (через бимомент) кручение. Тем более что бимоментную проверку вообще не делаете.

Не могу понять: почему?

Потому что не знаете еще, что многие вещи надо игнорировать, заранее зная, что это не перенапряжет кого-то. Например крестовые связи - модель выдала по 3 тонны в ветвях - одно растяжение, другое сжатие. Но Вы задумали выключающуюся связь, и знаете, что на деле ТОЛЬКО растяжение 6 тонн. Поэтому игнорируете (например так как я изложил выше). Не будете же Вы опять же моделировать нелинейный элемент с выключением...
В Вашем случае например кран посередке и тормозит вдоль - половина путей растянута, пловина сжата. Но Вас устраивает ТОЛЬКО растяжение, и ПОЭТОМУ игнорируете сжатость.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 255 и <210 - как подходит?

Подходит пункт 5 табл 32 СП 16 для определения предельной гибкости балок кранового пути, когда они работают на сжатие, как распорки. 255>210-60а=210-60*0,5=180. Следовательно, 24М на пролете 6 м не проходит, если он работает на сжатие.

Сообщение от bartus Не могу понять: почему?

Когда оба конца кранового пути закреплены в продольном направлении, то от торможения крана с одной стороны от крана часть балок сжата, а с другой стороны растянута. В целях упрощения расчета можно считать, что если сжатый участок начнет терять устойчивость, то усилие с него перераспределиться на растянутый участок. В итоге, растянутый участок считается на полное тормозное усилие, а поддержкой сжатого участка, в запас, пренебрегают.

[bartus]

Сообщение от ZVV Когда оба конца кранового пути закреплены в продольном направлении, то от торможения крана с одной стороны от крана часть балок сжата, а с другой стороны растянута. В целях упрощения расчета можно считать, что если сжатый участок начнет терять устойчивость, то усилие с него перераспределиться на растянутый участок. В итоге, растянутый участок считается на полное тормозное усилие, а поддержкой сжатого участка, в запас, пренебрегают.

Спасибо, понял.

Сообщение от IBZ Для подкрановой балки в случае исполнения ею и роли распорки я бы принял предельную гибкость Я=200 по пункту 6 таб. 32 СП 16.13330.2017.

В моем случае 200 и так и так "набирается" - по примечанию 5 таблицы 33 СП 16.

В силу неопытности задам вопрос - не значит ли это, что гибкость именно сечения нижней полки должна быть <200? Offtop: (мало ли)

Чтобы прорезюмировать предельную гибкость в контексте сжатого элемента у нас в ходе обсуждений 3 варианта:
1.) Предельная гибкость крановой балки как сжатого элемента не регламентируется, т.к. элемент в большей степени изгибаемый.
2.) Предельная гибкость принимается равной 210-60a как для "балок и прогонов, с учетом работы на сжатие". Я бы добавил, что сжатие невелико для крана г/п 5т, что возможно намекает на отсылку к следующему варианту.
3.) Предельная гибкость принимается равной 200 по строке "Элементы связей, кроме указанных в позиции 5, а также стержни, служащие для уменьшения расчетной длины сжатых стержней, и другие ненагруженные элементы, кроме указанных в позиции 7".

Сообщение от Yu Mo В общем случае не всегда можно заранее определённо указать характер работы конструкции, и я с этим сталкивался. Одна и та же конструкция в различных комбинациях загружений может испытывать различные виды напряжённо-деформированного состояния. Одна и та же конструкция в одной комбинации загружений, но в разных местах также может испытывать различные виды напряжённо-деформированного состояния. И пусть себе машина отлавливает эти случаи, подтягивает нужные проверки, чего её жалеть, она железная .

Невольно, думаю любой пользователь Лиры 10 так или иначе с этим сталкивался, ведь все формулы проверок на ладони, вопрос только в том, хватит ли квалификации пользователю оценить какие проверки нужны, какие не очень.

Сообщение от Yu Mo P.S. Самое главное забыл. Насчёт гибкости нижнего пояса подкрановой балки. С некоторых пор я стал во всех случаях ограничивать гибкость нижнего пояса подкрановой балки не более 150.

Спасибо за информацию.

Ильнур, со связями чуть позже буду разбираться, возможно сюда выложу, ситуация тут не очень стандартная.