[Makson]

Хочеться знать где истина.
В Скаде С1=2756т/м3 в Пастернаке 1016 т/м3.
При одних и тех же характеристиках грунта.
Смотрите вложение.

[viking1963]

Так, это, надоб еще в Мономахе глянуть - в модуле "Грунт" - там по двум теориям можно посчитать (модель Пастернака и модель Винклера - Фусса) - наверняка тож результаты разные будут, самое точное может быть "врукопашную" ?

[SergeyKonstr]

Доброго всем дня.
Осмелюсь предположить.
Пастернак: С1=Е/(h(1-2v2)=1900/(3*(1-2*0,352)=838,85
С2=Е*h/6*(1+v)=1900*3/6*(1+0,35)=703,704
Похоже при определении С1 дело все в Е, существует положение, что Е с глубиной увеличивается по закону квадратной параболы. Похоже это здесь происходит.
СКАД:
Методика расчета разработана В.Г.Федоровским. Основные положения этой методики описаны в статье В.Г.Федоровский, С.Г.Безволев "Прогноз осадок фундаментов мелкого разложения и выбор модели основания для расчета плит" / Основания, фундаменты и механика грунтов, 2000, № 4, с. 10-18.
Это билинейная модель с изменением Е с глубиной, корректировкой коэффициента «бета» и еще многими другими факторами. Происходит в зависимости от напряжений в точке массива применение линейки или не линейки.

[EUDGEN]

Сообщение от Makson Хочеться знать где истина. В Скаде С1=2756т/м3 в Пастернаке 1016 т/м3. При одних и тех же характеристиках грунта. Смотрите вложение.

В СКАДе предлагается две модели:
1. Упругое основание
2. Деформируемое основание
С1 и С2 по этим моделям отличаются в разы.
Для меня остался неразрешенный вопрос: для модели 2 в параметрах фигурирует "Фактическая площадь сооружения", и никаких рекомендаций в справке не дается... Я задаю площадь не более 100м2, если же, здание в плане 18Х42 м (756 м2) задать эту площадь, то С1=40т/м3 (для глины) - это характеристика плывуна, но не глины... Осадки (перемещения по Z) при таком С1 зашкаливают за 50 см при давлении 25т/м2. Автономные расчеты осадки дают 10 - 15 см.
В целом, применение модели С1, С2 всегда вызывает настороженность...
Если честно, то всегда приходится подкручивать их величины, чтобы осадки были сопоставимы с СНиПовскими.
А вообще, если интересно, почитайте тему "Моделирование модели С1, С2". Как там много всего сказано...

[Profan]

Так здесь что, брался всего один слой грунта толщиной 3 метра? А какая глубина сжимаемой толщи?

[Makson]

Да это просто для примера бралось. Одни и те же данные вбил получил разные результаты.

[Constantin Shashkin]

В СКАД коэффициенты постели двухпараметрической модели вычисляются сложно, не по формулам Пастернака. Детально не разбирался с этой методикой. В программе Пастернак - все ближе к первоисточнику. В help'е есть ссылка на мои формулы для многослойного основания . К сожалению, в известной мне версии был глюк. Попробуйте посчитать к-ты постели для одного слоя толщиной 10 м, а потом для двух одинаковых (таких же) соев по 5 м. Если результаты в Вашей версии будут различаться друг от друга, значит глюк так и не исправили и программу можно смело выбросить на помойку.
К-ты постели для многослойного основания можно посчитать так:
http://www.georec.spb.ru/journals/01/9.htm (формула 7). Достаточно забить эту формулу в MathCAD и Вам не нужна никакая программа!

[EUDGEN]

Сообщение от Constantin Shashkin К-ты постели для многослойного основания можно посчитать так: http://www.georec.spb.ru/journals/01/9.htm (формула 7). Достаточно забить эту формулу в MathCAD и Вам не нужна никакая программа!

Если бы все так просто было...
К примеру, суглинок 10 метров с Е=1000т/м3, G=0.4Е=400т/м3 (возможно ошибаюсь) .
Считаем по рек.формуле:
б1=10/1000=0.01 м3/т.
К1=1/0.01=100т/м3.
С=1*400*10*0.01*0.01/(3*0.01*0.01)=1333 т/м.
Т.е. К1 - НА СЖАТИЕ, С - на сдвиг.
Поправьте, если не так.
Допустим, что плошадь опираемого сооружения 10х10м=100м2.
Давление усредненное 20 т/м2. (всего 2000 тонн)
Если прикинуть осадку по СНиПу методом послойного суммирования (при гамма=1.8 т/м3 и 0.2% влажности и 0.8 коэф пористости), то получим 15 см (примерно).
Если прикинуть осадку по К1 (по типу Винклера), то осадка составит 20 см.
Совпадение для такой задачи неплохое, но:
1. Формула ( 7 ) никак не учитывает габариты, а ведь для штампа 1х1 м и 20х20 м , при одинаковом давлении, следуя теориям "великих", осадки будут отличаться в разы.
2. Для контурных зон формула то же, видимо, неприменима.
Т.е. надо определить границы применимости ук. формулы?

[kruz]

Нет, EUDGEN, немного не так (и у Е размерность т/м2). Расчет осадки по постели выполняется примерно так
http://www.geoteck.ru/ans_methods/samples/bed_index/

Еще можно эту постель определять вот так

[SergeyKonstr]

Вычитал: для Пастернака применены рекомендации, данные в работе В.Г. Пискунова. Что такое не знаю.

[EUDGEN]

Сообщение от kruz Нет, EUDGEN, немного не так (и у Е размерность т/м2). Расчет осадки по постели выполняется примерно так http://www.geoteck.ru/ans_methods/samples/bed_index/ Еще можно эту постель определять вот так

С этим я согласен, но коэф.постели в натуре сильно отличаются в центре и по контуру пятна опирания. Т.е. рекоменуемые формулы дают осредненные или какие-то другие значения? Это, конечно, другая проблема, но на это надо акцентировать...
И еще: проверял ли кто-нибудь, как выч-ся в СКАДе К1,К2 для деформативного основания? см.картинку.

[FOCUS]

kruz !
Эта миниатюра в посте #9 случаем не из Сорочана?

[Constantin Shashkin]

#8 Именно при наличии законтурных зон формула и применима. Учтя законтурные зоны для приты 10х10, то как раз и получите осадку, близкую к ожидаемой. Наличием законтурных элементов и учитывается размер фундамента. При уменьшении размера фундамента точность формулы падает (для столбчатых фундаментов она не годится совсем).#11 Не нужно путать модели с переменным коэффициентом и модель Пастернака. В модели Пастернака к-ты постоянные, но их два. Есть модель с переменным, но одним к-том. Есть еще много вариаций. Но если их всех перепутать, то можно окончательно потерять смысл вопроса. Беда в том, что в разных книгах параметры разных моделей называются одним словом "к-т постели". От этого и возникает путаница. Об этом уже много написано, но, видимо, недостаточно.
Кстати, все-таки, исправили программу Пастернак или нет? Как там с двумя одинаковыми слоями?

[FOCUS]

Constantin Shashkin!
Вы про это спрашивали (см.скрины)?
Версия 11.3 SCAD от 13/04/2009
Правда взял не как у Евгения Е=1000т/м2, а больше. Но суть в другом в вашем вопросе!

[BoT]

это конечно надо проверять на конкретной плите и с конкретными наборами С1 и С2, но возможно что разные наборы коэффициентов С1 и С2 дадут одинаковые результаты, потому как в отпоре участвует не только С1 но и С2.
Makson, вы уже считали плиту с этими коэффициентами?

[EUDGEN]

Сообщение от Constantin Shashkin #8 Именно при наличии законтурных зон формула и применима. Учтя законтурные зоны для приты 10х10, то как раз и получите осадку, близкую к ожидаемой. Наличием законтурных элементов и учитывается размер фундамента. При уменьшении размера фундамента точность формулы падает (для столбчатых фундаментов она не годится совсем).#11 Не нужно путать модели с переменным коэффициентом и модель Пастернака. В модели Пастернака к-ты постоянные, но их два. Есть модель с переменным, но одним к-том. Есть еще много вариаций. Но если их всех перепутать, то можно окончательно потерять смысл вопроса. Беда в том, что в разных книгах параметры разных моделей называются одним словом "к-т постели". От этого и возникает путаница. Об этом уже много написано, но, видимо, недостаточно. Кстати, все-таки, исправили программу Пастернак или нет? Как там с двумя одинаковыми слоями?

Следуя основополагающим предпосылкам, что подтверждено инструментальными экспериментами, характер осадок (деформаций плиты) должен быть пузом вниз, а при постоянных С1, С2 это не соблюдается. Это отражается и на напряженном состоянии плиты, т.е. расчетное армирование получается искаженным. Вот почему я и акцентирую, что применение модели С1, С2 (без законтурных) должно быть оговорено: для каких случаев оно приемлемо.
Согласен, что путаница применения модели С1, С2 связана с "разношерстными" вариантами разных авторов и в первую очередь, с отсутствием нормативной составляющей в СНиПах.
Не раз, на форуме, делались сопоставления расчетных осадок по разным методикам, и всем известно, как они отличаются... Разве это нормально? Не знаю в чьей это власти, но без строгих и однозначных указаний эта путаница не разрешится. Я понимаю, что все, что ниже подошвы фундаментов (слои грунта, линзы, УГВ, просадки, возможность замачивания, в т.ч. и неравномерного и т.п.) сложноформализуемы, но "азбука" для всех должна быть единой, тогда и результаты будут у всех кучные. Наука, ведь, и существует для упорядочивания практики проектирования, а не для создания путаницы и разгадки ребусов...
Что в этом плане порекомендуете?

[BoT]

Сообщение от EUDGEN Что в этом плане порекомендуете?

Offtop: учиться, учиться и еще раз учиться (с)

[Constantin Shashkin]

#14 Спасибо за пример. Слава Богу, исправили глюк, чему я очень рад.
#16 С упроядочиванием в нашей науке, увы, все пока сложно. К сожалению, пока даже с азбукой проблемы. Беда не в том, что грунт сложная среда. Беда в том, что мы ее хотим описать одним параметром деформативности (модулем), при том, что даже в упругой среде таких параметров хотя бы два. А грунт слегка посложнее упругой среды. Чтобы компенсировать недостаток данных вводится куча невнятной эмпирики. Потом все это переводится в к-ты постели где смысл, как правило, вообще теряется.

[Makson]

Сообщение от BoT Makson, вы уже считали плиту с этими коэффициентами?

Посчитал с коэффициентам полученными из скада. Результаты очень похожи на правду.ИМХО. При расчете с коэффициентами взятыми из Пастернака армирование плиты не хватает(при этом плита уже как два года стоит) и полученные осадки гораздо больше. Потом взял посчитал все это в ЛИРЕ 9.6 с использованием модуля "ГРУНТ". Расчет вел аналогично обучающим примерам вложенным в справке ЛИРЫ. По методу 3 С1 отличался от скадовского в два раза в большую сторону. Теперь еще больше запутался.
По какой всетаки методике правильнее определять коэффициенты постели?

[BoT]

Сообщение от Makson По методу 3 С1 отличался от скадовского в два раза в большую сторону.

Вы если сравнить хотите, дак хотя бы похожие теории выбирали, считали бы по Пастернаку (метод 1). А то этот модифицированный Пастернак (метод 3) хоть и реализован по Клейну, но вызывает очень много сомнений, можно получить заниженные осадки на мой взгляд.