[Konstruktiv54]

Добрый день Совсем уже запутался...прошу помощи...

Необходимо запроектировать свайное поле, объединённое фундаментной плитой...
Здание 17ти этажное.
Общая нагрузка приходящая на основание получается порядка 15000т.
Несущая способность сваи(висячки) 40.5т.
При к-те 1.25 получется 460 сваи. Разместив их на моей площади - получается - шаг 1м. Ну и фиг бы с ним, больше 3d...
Жесткость свай посчитал, к-т совместной работы учёл, он правда приблизительно "10" получился )) ну да ладно...смотрю осадку - 30мм, меня устраивает!!
Нагрузки на сваи почти равномерные, от 29 до 30т, всё ок!!
Но нашла коса на камень, моменты в сваях до 250т*м ))

Сразу оговорюсь - работаю в СКАДе, сваи моделировал стержневыми элементами, единичной длины с численным заданием жесткости. В нижнем узле жёсткая заделка.
Задал в верхних узлах свай шарнины Uy, Uz, - моменты не уменьшились, зато появилось отчетливое распределение нагрузки между сваями от 24т до 45(мне это не нравится). Закрепил плиту по Х, У, Uz в трёх точках, тоже не помогло. Я так понимаю эти моменты из-за внутренних усилий Nx, Ny в плите...но это же нереально!!! Неужели надо закреплять все точки плиты?
К тому же вопрос по плите...при таком шаге свай, и высоте сечения плиты более 700 - плита на изгиб вообще не должна работать? я правильно понимаю? И как её армировать тогда...
Если моделировать узел сопряжения ф. плиты со сваей через жесткие элементы, то плиты вообще не получается, её там просто не будет
Как быть...столько вопросов, откуда зайти - даже не знаю...

[maestro]

Моделировать сваи стержнем на полную длину при расчете здания- это какой-то нонсенс, имхо. Обусловленность такой модели и ее параметров мягко говоря неочевидна.

Делать или нет жесткие тела при моделировании свай- дело вкуса и необходимости. На небольшом ростверке- логично. На фундаментной плите- нонсенс.

Растяжение в фундаментной плите- вполне себе нормальное явление. Собсно вы этим страхуетесь от необходимости учитывать работу свай на моменты. Она весьма неявна. Моделировать же весь массив грунта при расчете обычного здания для получения всего лишь- на скоко тс*м работает каждая свая- может быть методологически правильно, но блин- я хочу посмотреть на того, кто такое хоть раз сделает при обычном проектировании.

Жесткость пружинки мы берем из испытаний свай. Для верности ослабив жесткость на порядок (а то как-то глупо при нагрузке 180 тонн вбивать 3-4 мм, что реально были на исптытаниях )- чтобы конструкция взяла на себе максимальную работу по перераспределению усилий.

Анализ полученных результатов тоже весьма прост. Смотришь себе на усилия в одноузловых конечных элементах- и видишь картину работы свайного поля.

[D_mitry]

еще раз спрошу
проблема такая.
выполняю расчет каркасного здания.
сначала считал на жестких заделках по обрезу.
сейчас для вычесления вертикальных перемещений колонн, пытаюсь задать ростверки под колоннами пружинками.
в скаде в справке: при моделровании упругого основания для щаданной жескости надо первый коэф С1 умножить на площадь поверхности, взаимодействующей с узлом?????
как это. C1 считаю адальше?
и вообще правильно ли я действую?

[p_sh]

Сообщение от maestro Моделировать сваи стержнем на полную длину при расчете здания- это какой-то нонсенс, имхо. Обусловленность такой модели и ее параметров мягко говоря неочевидна..

Константин сильно рекомендовал..
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=17037&page=3
http://dwg.ru/f/showpost.php?p=207125&postcount=51

http://dwg.ru/f/showthread.php?t=17640

[maestro]

Константин рекомендовал мега-максимум подход- под зданием сделать массив грунта, сделать сваи.. С обусловленностью "вообще" такого метода- как раз теоретически как бы все в порядке. Но:

1) У задачи будет огромный размер
2) Вариантные расчеты по такой схеме представляются затруднительными в связи с размерами
3) Результаты полученные по такому методу могут быть просто избыточны для обычных зданий (например для тех же моих высоток) при довольно существенных затратах. Как говаривал основоположник теории быстрого счета для штурманов (запамятовал фамилию): Каждая ошибочная цифра- это ошибка. Каждый лишний знак точности- половина ошибки. Я, собсвенно так и не понял- если это не здание на опасном оползневом склоне- зачем такие мучения? Что даст такая модель, что очень нужно, а пружинкой получено не может быть?
4) Корректность моделлирования трения по боковой поверхности и работы грунты под пятой сваи вызывает сомнение. Всетаки- это трудномоделируемые процессы. Особенно- при необходимости получить количественную, а не качественную картину
5) Вызывает сомнение возможность адекватно моделировать значительный грунтовый массив не в специальзированных прогах типа Плаксиса.
6) Значение несущей способности сваи таким методом все равно не получится. Все равно испытание надо будет.
7) Да. И главное. Задач, для которых необходимо так мучаться- пока предъявлено не было. Лично я могу себе представить только одну- здание на опасном склоне.

[p_sh]

Сообщение от maestro но блин- я хочу посмотреть на того, кто такое хоть раз сделает при обычном проектировании.

гм... а вот выбор именно такой модели в качестве расчетной не был случаен. дело в том, что упрощенная модель с назначением жесткости сваям согласно жесткости отдельных фундаментов качественно сходилась именно с этой моделью, за исключением неучета взаимного влияния фундаментов между собой.


Ученые никогда не отказывались от своих теорий в результате прямого экспериментального опровержения. Теория, как правило, опровергается не экспериментом, а другой теорией. Гипотезы, которые имеет наше сознание, также опровергаются только другими гипотезами. Именно поэтому переход от одной гипотезы к другой (переструктурирование) происходит скачкообразно без каких-либо переходов.

[Sid Barret]

Сообщение от maestro Моделировать сваи стержнем на полную длину при расчете здания- это какой-то нонсенс, имхо. Обусловленность такой модели и ее параметров мягко говоря неочевидна.

Хорошо. А как правильно "поймать" переход из слабого грунта в более прочный, если это происходит в середине сваи? (для расчета по прочности материала сваи)..

[maestro]

p_sh

гм... а вот выбор именно такой модели в качестве расчетной не был случаен. дело в том, что упрощенная модель с назначением жесткости сваям согласно жесткости отдельных фундаментов качественно сходилась именно с этой моделью, за исключением неучета взаимного влияния фундаментов между собой.

Теперь пожалуйста попонятней и с меньши кол-вом "такая", "эта", "эти". Признаться- я ничего не понял.

Ученые никогда не отказывались от своих теорий в результате прямого экспериментального опровержения. Теория, как правило, опровергается не экспериментом, а другой теорией. Гипотезы, которые имеет наше сознание, также опровергаются только другими гипотезами. Именно поэтому переход от одной гипотезы к другой (переструктурирование) происходит скачкообразно без каких-либо переходов.

Да. И что? Коль вы так глубоко погрузились в современную гносеологию, то почему бы вам тогда уж не вспомнить ее основы заодно- Бритву Оккама. Дело в том, что не бывает избыточных "вообще" методов решения задач. Есть методы, избыточные для решения конкретной задачи. Поэтому- вначале скажите какая стояла перед вами задача. Это позволит оценить разумность применения тех или иных инструментов. Демонстрация же самого инструмента мало что дает. В зависимости от задачи один и тот же инструмент может быть гениальным решением, а может оказаться полным бредом начинающего.

О картинке. Как я понимаю- там нет грунтового массива, а есть моделирование свай-спичек на всю высоту с моделированием действия грунта на сваю в виде к-тов постели? Или я неправ? Просто Константин говорит о моделировании всего массива грунта, а вы похоже несколько по-иному делаете.

Sid Barret

Хорошо. А как правильно "поймать" переход из слабого грунта в более прочный, если это происходит в середине сваи? (для расчета по прочности материала сваи)..

Давайте начнем сначала. С нужды. Поставте вначале задачу. А если еще и объясните, как на решение этой конкретной задачи будет влиять указанный вами эффект или проблема- то будет вообще замечательно.

[Sid Barret]

maestro

1. Нужда - расчет свай по прочности в общей постановке.

2. Конкретный вопрос на утверждение о нерациональности "...моделирования сваи стержнем на полную длину при расчете здания": тогда каким образом учесть резкий скачек поперечной силы на глубине 4,5 м от подошвы ростверка при 20-и метровой свае? (данный скачек вызван переходом из мягкого суглинка в скальный аргиллит), я вот про что..

[maestro]

Sid Barret

1. Нужда - расчет свай по прочности в общей постановке.

НЕ очень пока понимаю что такое "общая постановка"

2. Конкретный вопрос на утверждение о нерациональности "...моделирования сваи стержнем на полную длину при расчете здания": тогда каким образом учесть резкий скачек поперечной силы на глубине 4,5 м от подошвы ростверка при 20-и метровой свае? (данный скачек вызван переходом из мягкого суглинка в скальный аргиллит), я вот про что..

ПОнимаете, с моей скромной точки зрения для свай, не работающих явно на поперечную силу (сваи, играющие роль подпорных стен различной степени массивности) такая задача- неактуальна. Их несущая способность на поперечную силу в любом случае пренебрежительна мала по сравнению с жесткость плиты ростверка на растяжение и тем более- сжатие. Превращать такие сваи в скопище d32 я не считаю рациональным. В расчете лично я подставляю пружинки незначительной жесткости в направлениях х,у для моделирование работы свай "не подпорных стен" на поперечку и слежу, чтобы она не выходила за разумные 3-4 тонны. Уже если никак- то 5-6... Конкретное распределение и незначительные скачки я просто считаю несущественными.

Описанный вами методики с полноценным моделированием массива грунта рациональны _только_ в случае, если свая _должна_ нести большую поперечку (котлован) или если вам надо замоделировать и понять НДС грунтового массива (оползнеопасные склоны). Оползневые склоны пока мне не попадались- а вот котлованы я считаю постоянно. Именно- моделирование сваи на всю глубину+ сжим. толща+еще немного про запас. При этом учитываются конкретные св-ва ИГЭ, последовательность устройства котлована.

[p_sh]

Сообщение от maestro p_sh Теперь пожалуйста попонятней и с меньши кол-вом "такая", "эта", "эти". Признаться- я ничего не понял. - вначале скажите какая стояла перед вами задача.

задача: расчет усилий в каркасе многоэтажного здания.

пробовались модели:
1. одинаковая жесткость для всех свай.

2. жесткость свай назначалась по результатам расчета осадок свайных кустов/лент
E=n/S
где
n- усилие в свае
S- осадка куста/ленты

3. модель с моделированием свай(стержни) и грунта (3d)

модели 2 и 3 показали достаточно близкие результаты. но модель 2 не учитывала взаимного влияния кустов/лент между собой, поэтому модель 3 была принята в качестве расчетной.

http://dwg.ru/f/showthread.php?t=199...E0%ED&pp=10000

[maestro]

задача: расчет усилий в каркасе многоэтажного здания.

Здание на ровном месте? В смысле- склона рядом нет? Какая высота (порядок) и скоко этажей?

1. одинаковая жесткость для всех свай.

каким образом получили?

3. модель с моделированием свай(стержни) и грунта (3d)

В какой программе моделировали, линейная/нелинейная постановка работы грунта, как триангулировали массив грунта? Сколько времени (приблизительно, разумеется. Идеально- в % от времени на моделирование каркаса) заняло моделирование грунта?

Сколько времени занимал расчет с 3Д моделью грунта и отдельно грунта?

Как вы отладили саму конструктивную схему здания- в смысле на каком этапе вы делали вариантные расчеты каркаса? Как проверяли собсно сам каркас?

модели 2 и 3 показали достаточно близкие результаты. но модель 2 не учитывала взаимного влияния кустов/лент между собой, поэтому модель 3 была принята в качестве расчетной.

Откуда была взята несущая способность сваи, как важнейший параметр подбора свайного основания?

Извиняюсь за обилие вопросов- но тут действительно не все так просто.

[AK-47]

p_sh

но модель 2 не учитывала взаимного влияния кустов/лент между собой

Так это дело можно учесть и модель будет адекватной. Единственный минус этот учет будет 100%-м для 1-ой конкретной комбинации загружений, а для остальных комбинаций усилия будут вычисляться на этом распределении коэффициентов пастели.
Мы для этого дела пользуем "Грунт" от Лиры, правда приходится вручную вычислять значение сжимаемой толщи и отнимать заранее вычисленное бытовое давление грунта, иначе осадка для фундаментов шириной менее 10 м считается как для плитных.

[p_sh]

Сообщение от maestro Здание на ровном месте? В смысле- склона рядом нет? Какая высота (порядок) и скоко этажей?

на ровном месте, 17 этажей.

каким образом получили?

почти таким же способом как и вы, - прикинул осадку усолвного фундамента и поделил общую_нагрузку/осадку

В какой программе моделировали, линейная/нелинейная постановка работы грунта, как триангулировали массив грунта? Сколько времени (приблизительно, разумеется. Идеально- в % от времени на моделирование каркаса) заняло моделирование грунта?

микрофе, линейная, пара-тройка часов (выяснение характеристик из геологии, установка свай. Сами 3д элементы делает программа), где-то чуть меньше.

Сколько времени занимал расчет с 3Д моделью грунта и отдельно грунта?

2 дня (день динамика, день статика)/ без грунта - пара часов

Как вы отладили саму конструктивную схему здания- в смысле на каком этапе вы делали вариантные расчеты каркаса? Как проверяли собсно сам каркас?

конструктивная схема способна воспринимать усилия работая по 1, 2, 3 моделям. основания

Откуда была взята несущая способность сваи, как важнейший параметр подбора свайного основания?

данные исследований (зондирование)


вся история страданий и сомнений нашла отражение в теме
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=19928&pp=10000

[maestro]

Извиняюсь что не отвечал- занят был. Итак.

на ровном месте, 17 этажей.

И эффект дейсвительно был такой значительный?

почти таким же способом как и вы, - прикинул осадку усолвного фундамента и поделил общую_нагрузку/осадку

Я беру осадку из испытаний свай... Ну и ослабляю на порядок. Если есть сомнения- могу прикинуть осадку.

микрофе, линейная, пара-тройка часов (выяснение характеристик из геологии, установка свай. Сами 3д элементы делает программа), где-то чуть меньше.

Хорошо. Тогда вопрос. По моему опыту при моделировании нормального по толщине массива осадка от собсвенного веса может составлять несколько сот милиметров. В Лире в процессоре Монтаж после этого эти деформации не наследуешь- и получаешь нормальную ккартину деформаций грунта от доп. нагрузки.. А как этут проблемы вы решали- чтобы и деформации нормальные, и напряжение от СВ в грунте правдоподобные?

конструктивная схема способна воспринимать усилия работая по 1, 2, 3 моделям. основания

Нет. Я не об этом... Само здание когда варьировали, выбирали размещения жесткостей, находили узкие места- как считали?

вся история страданий и сомнений нашла отражение в теме http://dwg.ru/f/showthread.php?t=19928&pp=10000

Постараюсь в бл. время посмотреть

[p_sh]

Сообщение от maestro И эффект дейсвительно был такой значительный?

да усилия в элементах распределяющих нагрузку на грунт (стены подвала, ростверки) получились бОльшие чем по схеме 1 и чуть больше чем 2 (хотя у Клепникова встречаются мысли что на это можно "забить"... в определенных случаях

Хорошо. Тогда вопрос. По моему опыту при моделировании нормального по толщине массива осадка от собсвенного веса может составлять несколько сот милиметров. В Лире в процессоре Монтаж после этого эти деформации не наследуешь- и получаешь нормальную картину деформаций грунта от доп. нагрузки.. А как этут проблемы вы решали- чтобы и деформации нормальные, и напряжение от СВ в грунте правдоподобные?

не понимаю как это сказывается на линейном расчете, где действует принцип суперпозиции?... просто 1-й этап (слеживание грунта) меня не интересует в линейном расчете.
принцип простого закон Гука dF=k*dX

Нет. Я не об этом... Само здание когда варьировали, выбирали размещения жесткостей, находили узкие места- как считали?

пролеты в здании не большие, вертикальных несущих конструкций достаточно - просто по усилиям арматуру посчитали и в целом всё. Было пару мест подумать , решение - увеличили сечения.