[Ильнур]

Согласно СП 53-102-2004 п.5.3.1 положено умножать нагрузки на 1,3 при расчете на устойчивость, если расчет ведется по идеализированной , т.е. по недеформированной схеме. Спрашивается, где этот коэффициент в СНиП II-3-81?
Речь идет о стержнях фермы. Проверка делалась на постпроцессоре при тех же нагрузках. Конечно, фактор устойчивости меньше 0,77 (1/1,3), но нет процедуры "умножения", как отмечает экспертиза.
И еще, чем отличаются в принципе эти СП и СНиП, т.е. каков их статус на сегодня?
Спасибо.

[Vavan Metallist]

aka raduntsev-nias Так уже сделал в екзеле. Вроде как все сходится. Кстати в справочнике МК под ред Кузнецова 1998г есть ошибка. В табл. 4.2. сигму с эпсилоном нужно поменять местами.
palexxvlad результаты по шарнирно опертому стержню получается практически совпадают. А вото по жесткому у вас еще больше превышение, чем у меня. Хотя в принципе все равно результат обнадеживающий. Возможно начальную погибь вы приняли так же, как для шарнирно опертого стержня (см. рисунок в п.113).
Вообще если чуть подитожить, то можно сказать следущее:
1) В запас лучше использовать упрощенную двулинейную диаграмму. Все таки с такой быстрее нарастают деформации и отсюда быстрее теряется устойчивость.
2) Пресловутый Кs=1,3 изза которого вообще мы здесь беседуем как раз и можно использовать как коэфициент запасса при таком расчете, что и получится в соответствии с нормативом. Это, конечно, получится довольно большой запас, но, учитывая, что такой расчет в практике может проводится только для сложных и малоизученных схем он, думаю, себя оправдывает.

Сообщение от Vavan Metallist Возможно начальную погибь вы приняли так же, как для шарнирно опертого стержня (см. рисунок в п.113)

Нет, все точно по рисунку . Это скорее неточность решения какой-то из программ.

[Vavan Metallist]

Наверно. У меня 890 и 900 по сетржневой и оболочечной модели соответственно. У меня меньшее расхождение. Значит ошиблись где то вы .
Кстати, если считать на устойчивость просто после линейного расчета, то критическая сила получилась для жестко снизу закрепленного стержня 1520кН.
Хочу еще попробовать посчитать 9-ти метровый стержень жестко закрепленный снизу (чтоб гибкость была большая) и сравнить. Сча сделаю

Сообщение от Vavan Metallist У меня 890 и 900 по сетржневой и оболочечной модели соответственно.

А критерий остановки расчета какой при этом? Перераспределение усилий по сечению присутствует? Сам отвечу - в Лире это учесть не возможно. Поэтому рискну предположить, что Робот поточнее посчитал. См. эпюру моментов и продольной силы

[Vavan Metallist]

Критерий остановки расчета в ЛИРЕ один - это на порядок, или на несколько порядков большее приращение деформации на текущем шаге по сравнению с приращением на предыдущих шагах. Во сколько раз это приращение должно быть больше, или как выбирает программа когда остановится я точно не знаю. Поэтому я постоянно сравниваю результаты с имеющимися данными, тоесть с расчетом по СНиПу.
Если анализировать оболочечную модель, то фактически расчет обрывается, когда в каком нибудь КЕ напряжения достигают 24кН/см2. Тоесть мЕста, где диаграмма становится резко пологой.
Просчитал 9 метровую коллону жестко защемленную (расчетная длинна 18м, начальная погибь 1,68см). Критическая сила вышла 298кН. Тот же расчет по устойчивости после линейного расчета выдал критическую силу 300кН. Тоесть практически результат 1:1 и значит для гибких стержней "энергетическим" коэфициентом запаса устойчивости можно пользоватся. Но все таки очень осторожно. Но по СНиПу критическая сила выходит где то всего навсего 230кН. Кстати 230*1ю3 как раз равно299 .
Что означает "перераспределение усилий по сечению"?У меня момент 21,83кНм, продольная 890кН, смещение верха 15,13мм. Тоесть есть некая разница. Но у меня ближе к СНиПовскому результату, так что ничего не попишешь . Ну это шутка. На самом деле я не знаю какая программ считает правильнее. В принципе результаты довольно похожи, а то, что они расходятся возможно и покрывает пресловутый Кс=1.3.

Сообщение от Vavan Metallist Что означает "перераспределение усилий по сечению"?

Пардон, напряжений а не усилий. Это значит, что расчет останавливается не только, когда 24кН/см2 достигается в крайнем волокне сечения, а расчет продолжается уже с ослабленным сечением(EI меняется в ходе процесса догружения), т.е. когда материал уже потек. А полностью останавливается, когда деформации лавинообразно увеличиваюся и матрица становится не определенной. Не знаю учитывается это в СНиП или нет... Может Ильнур что подскажет по этому поводу.

[Vavan Metallist]

Вот это уже сложно мне сказать. Но давайте просто помыслим: если в защемлении коллоны наступила текучесть хоть в одном волокне - то уже уменшенное сечение не выдержит усилия, ведь оно то никуда не денется. Что его на себя возьмет? Если по высоте сечения напряжения достигнут тоже предела текучести, то что это даст? Опорное сечение "поплывет" деформации как раз в нем начнут лавинообразно нарастать, и то, что где выше напряжения достигнут предела текучести никак опорному сечению не поможет. Это ж не статически неопределимая система, где просто догрузятся недогруженные части элемента.

Сообщение от Vavan Metallist о давайте просто помыслим: если в защемлении коллоны наступила текучесть хоть в одном волокне - то уже уменшенное сечение не выдержит усилия, ведь оно то никуда не денется.

Если речь именно об "хоть одном волокне", то это лишь развитие пластических деформаций по сечению. Не уменьшенное сечение, ведь крайние волокна продолжают нести ту же нагрузку (равную произведению площади потекшего волокна на предел текучести). А сечение продолжает работать, по мере догружения в него включается стенка... А вот когда все сечение достигло предела текучести (эпюра напряжений из двух треугольников превратилась в 2 прямоугольника), то все, приплыли... Еще в теории возможно, что деформации в крайних волокнах быстрее превысят допустимые для стали, чем напряжения в стенке достигнут предела текучести, но это только в теории =)
А вот когда есть еще и напряжения от нормальной силы, то все сложнее, но конечно возможна ситуация, когда часть сечения вошла в пластику, но оно продолжает нести... И да, в Лире, в оболочечной модели это криво сделано.

Сообщение от Vavan Metallist если в защемлении коллоны наступила текучесть хоть в одном волокне - то уже уменшенное сечение не выдержит усилия, ведь оно то никуда не денется

Ошибаетесь, т.к. даже в СНиП сечения считаются с учетом пластики.

Не уменьшенное сечение, ведь крайние волокна продолжают нести ту же нагрузку (равную произведению площади потекшего волокна на предел текучести). А сечение продолжает работать, по мере догружения в него включается стенка...

Ал-й, премного благодарен за правильную формулировку того, что я хотел сказать

[Vavan Metallist]

Не, ну я не могу много сказать по этой теме. Но все таки я думаю большинство из нас интересует практическое применение деформационной схемы, а не ислледовательские задачи. Тоесть пособия и справочники дают нам как должна выглядеть диаграмма, параметры начальных несовершенств. Имеющиеся в наличии расчетные комплексы дают возможность реализовать эти расчетные предпосылки. По мере необходимости мы этим всем пользуемся. Даем разумные запасы - и принимаем пректные решения. Криво сделанно, не криво сделанно в ЛИРЕ - я судить не могу, так как я не на том уровне по знаниях, что разработчики. Но как то худо-бедно результаты правдоподобные получаются. Мне что надо - чтоб то, что можно проверить сходилось с расчетами по СНиПу чтоб потом, когда столкнусь с "несниповской" конструкцией иметь в руках хоть какой то инструмент для ее расчета.

Сообщение от palexxvlad Ал-й, премного благодарен за правильную формулировку того, что я хотел сказать

Да не за что, тем более я как и многие - заинтересованное лицо =) У меня например сейчас времени хватает только печатать иногда, а Вы с Вованом делаете то, что многие бы хотели, но руки не доходят... Заранее спасибо =)
to Vavan: я может загнул с криво, но есть некая бессистемность - иногда расчет прерывается при достижении каким либо элементом предела текучести, а иногда и нет (наплевав на ограничение деформаций) и мы получаем километровые перемещения... И у меня после ряда простых задач не появилось желание доверять ей... Возможно дело в поверхностности изучения =)

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Ошибаетесь, т.к. даже в СНиП сечения считаются с учетом пластики.

Да, но с учетом пластики СНиП считает не на устойчивость, а на прочность. Причем вы не путайте, при расчете на прочность с пластикой вы принимаете в расчет момент из недеформированной схемы. А он меньше, чем полученный по деформированному расчету. И это все касаемо сжато-изгибаемых элементов. А просто сжатые считаются без учета пластики.
Вобщем все таки сдается мне, что "течки" допускать не надо. Пусть это будет в запас, в 1,3 он вложится .

Сообщение от Ал-й меня например сейчас времени хватает только печатать иногда, а Вы с Вованом делаете то, что многие бы хотели, но руки не доходят

Да оно хорошо, что работа есть. У меня вот тоже до праздников была...
Правда мне кажется, что не плохо бы к нашим потугам если бы подключилось еще несколько человеков. Но это вряд ли, так как работа не имеет прямого сиеминутного практического смысла. Это раз. И второе это то, .что такие вещи и намного сложнее уже давно считают. В том же Ансисе, в нете есть ссылки. Одному инженеру очень мало шансов получить серъезный проект, требующий сложных нелинейных расчетов, а еслили таковой есть - обращаются заказчики к уже состоявшимся в этом вопросе организациям, которые владеют соответствующего уровня ПО.
Но тем не менее всякое бывает. И для общего развития полезно иногда поэкспериментировать.

Вам надо таи с wolsink'ом подключать, и кого-нибудь из владеющих ansys на должном уровне, я сейчас со своими Excel и CITIZEN ручным не сильно помогу =)

А на счет серьезных объектов - это да, полностью согласен, их не дадут "под обучение". Единственный выход - научиться самому, в свободное время, и тогда они Вас найдут.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ал-й есть некая бессистемность - иногда расчет прерывается при достижении каким либо элементом предела текучести, а иногда и нет (наплевав на ограничение деформаций) и мы получаем километровые перемещения

Не, я думаю это все таки ошибки в модели. Я и раньше уже этой темой баловался чуть-чуть и все таки проселживаются определенные закономерности. "Километровые" перемещения могут получится когда используется только геометрическая нелинейность без физической.

Сообщение от Vavan Metallist Причем вы не путайте, при расчете на прочность с пластикой вы принимаете в расчет момент из недеформированной схемы. А он меньше, чем полученный по деформированному расчету.

Пока мне видится, что я ничего не попутал, т.к. сделал расчет по деф. схеме и получил результат в виде предельного момента сечения, но уже с наличием пластич. деформаций. т.е. этот момент уже нет смысла подставлять в сниповскую формулу для расчета сжатоизогнутого элемента с учетом пластики( пластика уже имеет место быть в сечении без формул)
Кстати, то что мы с Вами сейчас исследуем не что иное как сжато- изогнутые элементы

Сообщение от Vavan Metallist "Километровые" перемещения могут получится когда используется только геометрическая нелинейность без физической.

Задавал я именно физически нелинейные свойства (правда диаграммы брал местные, Лировские). Но да скорее всего моя ошибка, вряд ли разработчики не тестировали... Я же проверял в основном конструктивные КЖ расчеты (которые в нашей лицензионной Лире 9.4 сурово врут). А металл это как хобби (всегда хотел стать metallist'ом =)) Но результаты разных версий Лир однозначно разнятся, поэтому я со своей 9.4 встревать не хочу тут =)) Вот обещают нам скоро купить новый софт, тогда надеюсь также принять полноценное участие.

Vavan, вот что сказал кристалл на Ваши усилия в заделке и сечении.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ... расчет продолжается...когда материал уже потек.... Не знаю учитывается это в СНиП или нет....

В СНиПе "фи" получены из расчета на УСТОЙЧИВОСТЬ с учетом ПЛАСТИЧЕСКИХ деформаций.
Момент потери устойчивости фиксируется началом приращения деформаций без наращения нагрузки.
По-моему, вот так все просто - кривая эта нарисовано в Пособии и приведена здесь постами раньше.
Кстати, для задачи с 8м двутавра "хи" Еврокодовское точно совпадает с "фи" СНиПовским.
Vavan Metallist

В принципе результаты довольно похожи, а то, что они расходятся возможно и покрывает пресловутый Кс=1.3.

Vavan Metallist, не те 1,3 это:
СП: п.5.3.1...коэффициент надежности по устойчивости =1,3 для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 5.2.4), на него следует умножать значения расчетных нагрузок;
п. 5.2.4...Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме.
Если программа дает отклонение типа 10% от СНиП и Еврокода, значит тщательнее нужно анализировать - случай случаю рознь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Vavan Metallist, не те 1,3 это:

Да я знаю.

Если программа дает отклонение типа 10%

Согласен. Вот мы здесь и деремся поэтому

Сообщение от palexxvlad Vavan, вот что сказал кристалл на Ваши усилия в заделке и сечении.

Сравнение не к месту, лучше так не делать. Если так дальше будете продолжать, запутаемся окончательно. Мы считаем коллону жестко защемленную в основании. Задаем в Кристалле центрально сжатый стержень длинной 4м. Расчетная длинна в плоскости стенки 8м. Из плоскости 0.1м. N=-825кН, коефициент использования 0.999. Это сходится и с ручным счетом. Вы же привели непонятно какой расчет. На прочность, что ли? Не надо сюда впутывать моменты. Хотя я понимаю, при расчете на прочнось N=940 b M=26 по прочности как раз тютелька в тютельку и ваш расчет типа правильный. Может и так, не буду спорить. Но все таки у вас по сравнению со СНиП результат завышенный. Не знаю. Может диагармму перепроверить надо? Может я взял для консольной схемы начальный прогиб неверно? Может там надо было брать не от геометрической, а от расчетной длинны? Тоесть 8/750+9.62/20=1.55см?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Vavan Metallist не от геометрической, а от расчетной длинны

в пособии написано от расчетной. п. 5.8
но Вы это и сами поняли
В этом плане нравится проверка стальных конструкций в Роботе. Она как бы сама указывает пользователю моменты, которые необходимо учесть, чтобы не забыть. Выручала не раз. Особенно хорошо считать в двух программах - Лира - Робот.