[kalgan]

Так как поиск информации по расчету башен привел лишь к частичному пониманию проблемы, было принято решение поднять тему заново.

Пройдя все этапы расчета от сбора нагрузок до задания их в расчетную схему столкнулся с вопросами которые путем поиска решить не удалось.

Башня в моем случае это треугольный пространственный каркас высотой 30м с одинаковым сечением по высоте и стороной треугольника 2м. Будет служить несущим каркасом для двух дымовых труб диаметром 300мм из тонкой стали в термоизоляции. Район по ветровым воздействиям 3-й, тип местности В. Башня будет устанавливатся внутри здания котельной H=8м с прохождением через отверстие кровли.

1. Самый первый вопрос который стал это правильность сбора нагрузок:
   В сборе нагрузок дымовую трубу задавал как отдельный элемент (по схеме 14 СНиП 2.01.07-85 сооружения и их элементы с круговой цилиндрической поверхностью) что в суме давало уменьшенную прозрачность конструкций и соответственно большую парусность. Верно ли это? И надо ли было на эти трубы учитывать коэффициент затенения?
   
2. Второй вопрос возник при задании пульсаций ветра:
   С распределением статических ветровых нагрузок по высоте башни справился. Дальше при задании динамического нагружения нужно было ввести ряд параметров...
   - при выборе ветрового воздействия есть два параметра на выбор (Пульсация ветра и Ветровые пульсации по МГСН (так и не нашел что за беда выбрал просто Пульсация ветра))
   - так же есть параметр "преобразование статических нагрузок в массы где предлагается выбрать нагружение и задать коэффициент пересчета. (для моей схемы я выбирал собственный вес и коэффициент пересчета 1.2 но чувствую что неправильно)
   - в пульсационной составляющей ветровой нагрузки предлагается ввести параметры местности и здания (с этим справился), а так же число учитываемых форм собственных колебаний (с данным параметром я не справился так как не нашел нигде упоминаний задаваемого количества - поставил 6)
   - параметр расстояние между дневной поверхностью и началом общей системы координат (тоже параметр непонятный - поставил 0)
   - координата нижнего узла расчетной схемы на который воздействует ветер (тоже параметр непонятный координаты балтические или для конкретно схемы- поставил 0)
3. Третий вопрос в задании комбинации загружений:
   Три нагрузки: собственный вес, ветер статический, пульсация ветра можно ли обьединить их все в одну комбинацию? Либо только с одним из ветров?
4. Четвертый вопрос в задании РСУ:
   Ветер задаю как статический при подсчете пульсации ветра а пульсации как кратковременные длительность которых мала (мгновенные) тогда получается что ветер в РСУ идет в каждой комбинации с коэффициентом 0 (если задать его кратковременным то с 1, 0.9, 0.5) - что есть правильным? (результаты от этого тоже разные)
5. Пятый и самый важный вопрос в чтении результатов:
   В результате появляется расчет с учетом всех 6 форм собственных колебаний. При этом нагузка "Пульсация ветра" рабилась на 4:
   - L3 форма 1
   - L3 форма 2
   - L3 SD амплитуда от сумарной динамической
   - L3 L+SD амплитуда от статической и динамической нагрузок.
   так же появились нагрузки в виде:
   - М3 форма 1 (период ...)
   - М3 форма 2 (период ...)
   - М3 форма 3 (период ...)
   - М3 форма 4 (период ...)
   - М3 форма 5 (период ...)
   - М3 форма 6 (период ...)
   Так вот при нагрузках типа L3 деформации порядка 150мм вверху башни, а при М3 порядка метра что и сбивает с толку что брать за истину а чего не учитывать? Может неправильно подобраны сечения?

Так как похожие вопросы поднимаются регулярно думаю тема будет интересна многим кто впервые сталкивается с расчетом башен.
Расчеты прикладываю.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Вы только почитайте их "Как Вам будет угодно", "спор с Вами бессмыслен" - и все вкупе с инженерными терминами и тп. Так и представляю себе Шухова, Лолейта или Журавского на этом форуме - если бы в их время был интернет

А понятно...., так то нынешняя Элита форума так разговаривает. Раньше как то даже было и поизящнее временами, но то время ушло безвозвратно...
Сейчас попроще будут времена.....
И тем не менее жду советов, что мне делать с башней?
Принимаются любые советы, спасибо.

[IBZ]

Сообщение от таи Так что мне делать то? Наращивать массу башни, чтобы не попасть на резонанс или и так сойдет?

Пи-лю-нуть, изящно выражаясь . Если, конечно, башня не представляет из себя просто консольную круглую трубу. Раньше (что в новых нормах по этому поводу еще не читал) считалось, что поскольку отдельные элементы решетчатых конструкций имеют разную собственную частоту, то резонанс, для конструкции в целом есть явление не характерное. Рассуждения по сему поводу можно найти в Руководстве по расчету и проектированию вытяжных башен (стр. 70), может есть и у Солодаря.

[Tyhig]

IBZ
С этого места можно поподробней ваше личное мнение ?
Ведь элементы связаны друг с другом и вся конструкция всё же имеет свою частоту на разные воздействия может быть разную, как бы то ни было...
Рассуждения это, конечно, хорошо, а опыты были на эту тему ?

[таи]

Сообщение от IBZ Пи-лю-нуть, изящно выражаясь

Да собственно говоря, так и сделал, так как форма крутильная - не первая и даже не вторая, а как говорил Хворобъев Offtop: (щас всплакну.. секундочку) формы надо смотреть - на предмет реальности.

Сообщение от IBZ Руководстве по расчету и проектированию вытяжных башен (стр. 70), может есть и у Солодаря.

Спасибо, за совет посмотрю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Пи-лю-нуть, изящно выражаясь

Полностью поддерживаю. Не помню где, но читал, что решетчатые стержни на резонанс проверять целиком не надо. Не войдут они в резонанс. Могут войти отдельные стержни, но их гибкость ограничивается. Например п.7 табл 19* СНиП II-23-81*. Или Горев, у него трехтомник, а в третьем томе есть вот такое (см. рисунок).

[IBZ]

Сообщение от Tyhig IBZ С этого места можно поподробней ваше личное мнение ? Ведь элементы связаны друг с другом и вся конструкция всё же имеет свою частоту на разные воздействия может быть разную, как бы то ни было... Рассуждения это, конечно, хорошо, а опыты были на эту тему ?

Да, собственно, я как-бы свое мнение и выразил . Чуть добавлю. Обычные инженерные расчеты ведутся из всех видов аэродинамических нестабильностей только на резонансное воздействие и то только для круглых сечений элементов малой конусности. Не круглые сечения ведут себя в ветровом потоке совсем по-другому - у них нет такого срыва вихрей в перпендикулярном направлении. А в вытяжных башнях, если в редчайших случаях резонанс и возникает, то именно от обтекания газоотводящего ствола. При достаточной конусности же частоты срыва вихрей по высоте получаются различными, и это тоже не дает "раздухариться" конструкции в целом.

[SergeyMetallist]

IBZ,выкладываю просимые Вами расчеты. Два файла, в каждом по 6 нагружений.
Файл способ 1:
1.Нормативный вес оборудования1 (коэф. перехода к расчетному 1,1) на верху стойки;
2.Нормативный вес оборудования 2 (коэф. перехода к расчетному 1,2) в средней части стойки;
3.Нормативная снеговая нагрузка 1 на верху стойки;
4.Нормативная снеговая нагрузка 2 в средней части стойки;
5.Нормативный статический ветер;
6.Нормативный пульсационный ветер.
Комбинация:
1загр.∙1,1+2з.∙1,2+3з.∙1,43+4з.∙1,43+6з.∙1,4
Файл способ 2:
1.Расчетный вес оборудования1;
2.Расчетный вес оборудования 2;
3.Расчетная снеговая нагрузка 1;
4.Расчетная снеговая нагрузка 2;
5.Расчетный статический ветер;
6.Расчетный пульсационный ветер.
Комбинация:
1загр.+2з.+3з.+4з.+6з.

В способе 1 момент от комбинации - 15,2 т∙м.
В способе 2 момент от комбинации – 15,2 т∙м.
По поводу слабого понимания, спасибо за откровение. Хорошо еще мое слабое понимание к ошибке в итоговом результате не привело!!!А еще надо будет на работе, в институте, на курсах повышения квалификации по расчету по МКЭ(где кстати большое внимание уделяли именно собственным формам) поведать о моем слабом понимании. А то мужики то не знают!! А если серьезно, то мне абсолютно начихать на те цифры в исходных данных, которые никак не влияют на расчет и не увеличивают время счета задачи (а в моем случае все именно так). Машина умная однако, сама лишнее отфильтрует))
Теперь, надеюсь, Вы, наконец, посмотрите ОБА файла совместно с моим постом 36, заглянув не только в ИСХОДНЫЕ данные, но и в результаты расчета и убедитесь в моей правоте.
С уважением, Сергей.
Forest Gump, если не можете запомнить, что, где и кому пишите, так хоть перечитывайте свои посты (в частности упомянутый Вами пост 41), прежде чем отвечать. А то как-то забавно получается Хотя, с другой стороны, спасибо, повеселили

[таи]

Offtop: Finita la comedia

[Forrest_Gump]

SergeyMetallist, Вы как вычисляли свободные колебания? какие значение полезных нагрузок использовались для перевода в массы?
P.S. я уж молчу про реальные расчеты, в которых надо использовать автоматический перевод загружений в массы - тут фокусы с умножением на гамма эф и эм не прокатят. об этом уже IBZ говорил.

[Ильнур]

...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур ...

Ну и зря, что затерли свое сообщение. Было бы интересно его узнать.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist IBZ,выкладываю просимые Вами расчеты. Два файла, в каждом по 6 нагружений. Теперь, надеюсь, Вы, наконец, посмотрите ОБА файла совместно с моим постом 36, заглянув не только в ИСХОДНЫЕ данные, но и в результаты расчета и убедитесь в моей правоте.

Заглянул, посмотрел результаты. Вы опять берете частный случай когда изменение обеих масс происходит строго пропорционально с коэффициентом 1.2 (кстати, я просил 3 массы, но не суть важно). Если взять для второго случая правильное значение снега 4.2 (т) вместо взятого Вами 3.6 (т), то разница уже будет, пусть и практически не существенная. Переставив массы местами, разница опять будет. Чем больше будет неравномернсть разницы по суммарным нормативным и расчетным массам, тем большие будут и отличия, причем не в запас прочности. Будем каждый раз анализировать? Хотя и Ваш пример показывает, как минимум, что принимать расчетные массы вполне корректно как дающие чуть больший результат, а переход к нормативным можно вполне осуществить и с помощью коэффициента. При этом все будет вполне в русле внутренней логики Скада и не потребуется возится с лишними коэффициентами в РСУ. А в "дурацком" случае при больших коэффициентах перегрузки и хаотичном распределении поможет и избежать значительной ошибки.

Сообщение от SergeyMetallist ... если серьезно, то мне абсолютно начихать на те цифры в исходных данных, которые никак не влияют на расчет и не увеличивают время счета задачи (а в моем случае все именно так). Машина умная однако, сама лишнее отфильтрует))

А вот это настолько серьезная ошибка в общем подходе, что требует отдельного обсуждения, на которое времени у меня сегодня, скорее всего, не будет.

[SergeyMetallist]

Здравствуйте,IBZ.Про снег точно заметили. Вот где ошибка закралась. Снег в одном месте не так перевел. Поэтому моменты получались 15.22 и 15.19. Пересчитал, выкладываю.
В способе 1 момент от комбинации 15,217
В способе 2 момент от комбинации 15,217
По поводу одного коэффициента не соглашусь. Специально брал 2 веса оборудования в разных уровнях и с разными коэффициентами перехода (1.1 и 1.2) и две снеговые массы также в двух разных уровнях с коэффициентами перехода (1,4).

Специально для Вас к уже имещимся добавляю еще два файла (спос 1 и спос 2), в которых снеговые нагрузки (к=1.4) и нагрузки от веса оборудования (с коэф. перехода от нормативной к расчетной 1.1, 1.2 и 2 для того, чтобы снять все вопросы о степени неравномерности) приложены в трех уровнях.
В спос 1 момент от комбинации 15,722
В спос 2 момент от комбинации 15,722
Таким образом, было использовано шесть масс в трех уровнях с различными коэффициентами перехода (1.1, 1.2, 1.4, 2). Т.е. все Ваши требования по неравномерности, думаю выполнены. Совпадение по моментам полное. Выводы делайте сами.

[IBZ]

Сообщение от SergeyMetallist Выводы делайте сами.

Сделал, больше споритьть желания нет ...

[SergeyMetallist]

Ну нет так нет. Очень жаль, что мы с Вами не пришли к общему знаменателю. Лично у меня сложилось впечатление, что Вы не до конца поняли мою точку зрения(или не захотели понять). Ну да ладно, пусть каждый считает дальше, как считал раньше
С уважением, Сергей.

[SunseteR]

Подскажите пожалуйста.
Я вот сейчас тоже столкнулся с расчетом металлической башни высотой 50 м для крепления дымовых труб. Квадратная. Основные стволы из 219 трубы с толщиной стенки 9 мм, раскосы из трубы 108х4 мм. Расстояние по осям стволов 5500 мм. На выходе получаю цифру 80,66 мм максимальное перемещение в верхней точке. Сверяюсь со СНиП "нагрузки и воздействия" дабы просчитать максимально допустимые перемещения, и не могу понять. Таблица 21 "горизонтальные предельные прогибы колонн и тормозных конструкций от крановых нагрузок" нам не подходит, Таблица 22, нам так же не подходит, потому что речь идет о зданиях, в то время как у нас "обычная" опора.
Разрешите мою головную боль, дайте ссылку или методику для расчета максимально допустимых перемещений таких сооружений.
P.S. До этого считал высотой не более 25 м, и для проверки брал коэф. из табл. 22 п. 2.б высота на 700, как наиболее жесткие требования. Проходило всегда и с большим запасом. Сейчас применяю - не проходит. Хочу выяснить в конце-концов как правильно ее (башню) проверить.

[Smartboy]

Сообщение от SunseteR Подскажите пожалуйста. Я вот сейчас тоже столкнулся с расчетом металлической башни высотой 50 м для крепления дымовых труб. Квадратная. Основные стволы из 219 трубы с толщиной стенки 9 мм, раскосы из трубы 108х4 мм. Расстояние по осям стволов 5500 мм. На выходе получаю цифру 80,66 мм максимальное перемещение в верхней точке. Сверяюсь со СНиП "нагрузки и воздействия" дабы просчитать максимально допустимые перемещения, и не могу понять. Таблица 21 "горизонтальные предельные прогибы колонн и тормозных конструкций от крановых нагрузок" нам не подходит, Таблица 22, нам так же не подходит, потому что речь идет о зданиях, в то время как у нас "обычная" опора. Разрешите мою головную боль, дайте ссылку или методику для расчета максимально допустимых перемещений таких сооружений. P.S. До этого считал высотой не более 25 м, и для проверки брал коэф. из табл. 22 п. 2.б высота на 700, как наиболее жесткие требования. Проходило всегда и с большим запасом. Сейчас применяю - не проходит. Хочу выяснить в конце-концов как правильно ее (башню) проверить.

п. 16.8 СНиП II-23-81*

добавлено:
невнимательно прочитал, выше это для сооружений связи, а для дымовых труб п. 19.26 СНиП 2.09.03-85

[Inventor_S]

SergeyMetallist
а почему в комбинациях не присутствуют коэффициенты сочетаний ? вроде как несколько временных нагрузок имеется ...

[Элла Серый Кот]

Добрый вечер. А я с совершенно конкретным вопросом: я построила башню в скад, задала жесткости элементов. Что дальше делать?

[Минька]

Сообщение от Элла Серый Кот Добрый вечер. А я с совершенно конкретным вопросом: я построила башню в скад, задала жесткости элементов. Что дальше делать?

Йех..
Видимо, дальше считать. Как-то. Неизвестно, как.
Вдумчиво скурил всю ветку, понял, что ни фига не понимаю в сути разговора. Огорчился, заплакал, пошёл тыкать СКАД палочкой дальше.