[Антон-Anton]

При проектировании жел.бет. конструкций появляется вопрос: полученный расход арматуры большой, нормальный или экономный. По-видимому есть нормативные величины расхода в зависимости от вида конструкций?

[Forrest_Gump]

оптимальное армирование - минимальная стоимость (материал+работа) при максимальной надежности.

[Elena_555]

studioserg
1. Руководство по конструированию - настольная книга любого проектировщика. Откройте раздел - констрирование колонн и посмотрите
2. Неужели вам нечего сказать ?
3. Исходя из Ваших ответов могу только "порекомендовать руководствоваться СНиПами, пособиями к ним и руководством по конструированию (ну и еще стандартами Украины, а также России и Казахстана - если вы конечно проектируете для вышеуказанных стран)".
4. Про коэффициент спокойного сна я не забываю (по возможности конечно). Но хотелось бы понять о каком запасе в вашем понимании идет речь, если вы не слышали о максималных проуентах армирования. Например, хотелось бы понять: для плиты балочной 1,5% - это много или мало (на ваш взгляд)?

Ну а по сути то ответа и нет: "При проектировании жел.бет. конструкций появляется вопрос: полученный расход арматуры большой, нормальный или экономный."

[Elena_555]

Сообщение от Forrest_Gump оптимальное армирование - минимальная стоимость (материал+работа) при максимальной надежности.

Это все пустые слова. Если можно поконкретнее объясните, что же такое оптимальное армирование

[Forrest_Gump]

ну если для Вас слова "минимальная стоимость" - пустые слова, то никакие объяснения не помогут.
конкретный уровень надежности сооружения обеспечивается соответствующими коэффициентами по уровню ответственности сооружения - его можно считать фиксированным для конкретной задачи.
для конкретной конструкции Вы можете варьировать как размеры, так и класс арматуры и класс бетона, а также в некоторой степени расчетную схему. Для разных комбинаций размеров-арматуры-бетона будет получаться различная стоимость конструкции. При чем зависимость будет нелинейная. Найдя такое сочетание, при котом стоимость конструкции окажется минимальной - Вы получите оптимальную конструкцию.

[Elena_555]

Forrest_Gump
Не верю, что при подборе сечения элемента вы руководствуетесь минимальной стоимостью конструкции. Вероятно, вы что то недоговариваете. Мне кажется существуют другие критерии при выборе расчетного сечения и соответственно армирования любого расчетного элемента конструкции.

Какой из вариантов на ваш взгляд является оптимальным например, для безбалочного перекрытия (взяла абстрактный случай только для того, что бы понять чем же вы руководствуетесь):
1. Толщина плиты 180мм, армирование Ф16А400С ш.200, бетон В25;
2. Толщина плиты 220мм, армирование Ф10А400С ш.200, бетон В25.

Все ходят вокруг да около и ни одной конкретной цифры не прозвучало.
Ответьте же все таки господа Проектировщики к примеру для балочной плиты 1,5% - это много или мало (на ваш взгляд)?

[Forrest_Gump]

посчитайте стоимость материалов + стоимость работы для Вашего региона и самый дешевый вариант будет оптимальным.
для моего региона стоимость материалов составляет:
вариант 1 - на 1 м2 плиты - бетон 684 руб + арматура 576 руб = 1260 руб
вариант 2 - на 1 м1 плиты - бетон 836 руб + арматура 256 руб = 1092 руб
очевидно, что затраты на второй вариант будут меньше, поэтому он будет оптимальным.

[Elena_555]

Вы правы, 2-ой вариант действительно будет оптимальным. Но решающим фактором я бы выбрала % армирования и он является в данном случае более показательным, чем стоимость.

[Forrest_Gump]

скажем так, мое определение будем называть экономически оптимальным
Ваш критерий оптимальности можно назвать оптимальным расходом арматуры. тут вопрос оптимальности упирается в то, что мы собираемся экономить - деньги или арматуру?

[Elena_555]

Тут вопрос упирается совсем в другое: при высоком % армирования конструкции возможно ли будет ее пробетонировать. Хотя и стоимость - немаловажный критерий.
Это все конечно замечательно, но изначально вопрос звучал так: "При проектировании жел.бет. конструкций появляется вопрос: полученный расход арматуры большой, нормальный или экономный."

[Forrest_Gump]

для конкретных размеров конструкции (толщины плиты, например) мы можем варьировать диаметр арматуры и шаг стержней, а также класс арматуры. подсчитывая и сравнивая расход арматуры для разных вариантов можно определить вариант с наименьшим расходом арматуры - который и будет оптимальным.
а Вы спросите своего заказчика, что ему интереснее получить - минимальную стоимость констркуций или минимальный расход арматуры?
моих заказчиков интересует минимальная стоимость конструкций.

[Elena_555]

Так исходя из каких критериев вы все же подбираете оптимальную толщину плиты? Неужели только исходя из стоимости? Очень в этом сомневаюсь.
Опыт приходит с годами, а молодые специалисты без опыта все же каким-то образом должны научиться определять эти оптимальные параметры конструкции.
Какой же все таки расход арматуры на куб бетона вы принимаете как оптимальный для основных конструкций: фундаментов, балок, плит балочных и безбалочных, колонн?

[Forrest_Gump]

я сказал бы, что Вы с неправильной стороны заходите к задаче. оптимальное решение верно только для конкретной задачи, для других задач оптимальное решение может оказаться иным. оценки удельного расхода материалов (нечто вроде кг/м2, кг/м3) несколько абстрактны (хотя этим и хороши).
молодым специалистам могу порекомендовать много читать технической литературы. предварительные размеры конструкций лучше назначать в соответствии с рекомендациями по проектированию. там указаны "оптимальные" соотношения для различных конструкций.
нет у меня конкретных цифр "оптимального" расхода - подобная статистика меня не занимает. честное слово.

[guran]

Оптимальное армирование для одной и той же конструкции на территории металлургического комбината и цементного завода будет различным.

[Elena_555]

Сообщение от guran Оптимальное армирование для одной и той же конструкции на территории металлургического комбината и цементного завода будет различным.

А чем может отличаться отимальное армирование, предположим здания АБК на территории металлургического комбината и цементного завода, если оба эти здания выполнены по одному проекту?

[Armin]

Elena_555

Тут, видимо, вопрос в доступности/халявности арматуры/бетона для данных конкретных мест. )))

[yarrus77]

Сообщение от Антон-Anton Документ НПРМ-06 разработан для ПТО строительной организации, по нему списывают материалы:бетон, арматура, электорды, гвозди, доски, проволоку вязальную и т.д. А меня интересуют нормы для проектировщика. На 100кг арматуры/куб.м вы без аварии безбалочное перекрытие пролётом 8м не спроектируете. А если ещё принять меры против прогрессирующее разрушение, то расход окажется ещё больше. Спасибо за внимание.

Уже писал: 9х9 метров 102 кг/м3. Но ЯТД расход на куб больше для инженера, для оценки оптимальности принятых сечений. Для сметчиков больший интерес расход на квадратный метр общей площади здания.

[yarrus77]

В 1946 г у немцев - шаг 5х5, полезная нагрузка 1000 кг/м2, толщина плиты перекрытия 17 см, ширина капители 1/3пролета, расход металла на 1 м2 составил 21,3 кг. По аналогичной схеме в СССР расход 16,5 кг/м2.
Данные из книги "Безбалочные перекрытия". Если память не подводит выложена в DL.

[Циник]

Сообщение от Серёга - Bilder studioserg, и Elena_555, даже к минимальному проценту армирования СНиПовскому нужно относиться с аккуратностью. Эти коэффициенты были выведены давным давно, когда меня ещё на свете не было, и были они приняты исходя из экономической целесообразности: чтобы в тонкой плите не оказалось слишком много арматуры, и наоборот, чтобы не делали толстенных плит с жиденьким армированием. Сейчас реальность сильно изменилась с тех пор: "Тогда" почти вся сталь шла на военную промышленность, а остатки - на строительство. При этом цемент был сравнительно дёшев и доступен. Поэтому и было засилие сборного ж.б. во всех строительных направлениях. Сейчас же наоборот, сталь дешевеет по сравнению с цементом. Так что и старые нормы приплетать к новой действительности не очень с руки. Можно было бы попробовать провести технико-экономическое сравнение армирования одного и того же перекрытия, при разной толщине плиты... Интересно что получилось бы...

Эммм...
Приходилось слышать такие формулировки.
Когда обращаю внимание на переармированность конструкции, идет ответ, что эти проценты армирования назначались в Союзе из соображений экономии. Сейчас мы не экономим, поэтому на переармированность можно закрыть глаза.
На самом деле максимальный процент армирования имеет абсолютно конструкторское обоснование- в переармированных элементах хуже передача усилий между бетоном и арматурой.
Первое, что попалось под руку- "Руководство по проектированию..." "7.8.... Если общее насыщение элемента продольной арматурой составляет более 3%, хомуты должны ставиться на расстоянии не более 10d и привариваться к продольной арматуре"

[yarrus77]

>Циник
Мне так думается что п.7.8 все-таки имеет отношение к колоннам а не плитам.
А вот пункты из пособия к СНиП - 3.40, 3.41, 5.59, 5.66, 5.67, 5.69. Максимального процента армирование сплошных плит что-то не нашел . Единственно в Руководстве по безбалочным в п.3.2 оговорен максимальный диаметр арматуры 20 мм, выше только при спецобосновании.
0,7% получилось при шаге 200 и, соответственно, 1,4% при шаге 100 (если не ошибся).

[sasa.od]

В.Браун "Расход арматуры в железобетонных конструкциях". Справочное пособие. Перевод с немецкого В.Ф.Гончара, Москва, Стройиздат 1993г.-144с.
Книга автора Германии содержит большое количество диаграмм и таблиц, позволяющих быстро и точно определить расход стали, бетона и опалубки для ж/б конструкций:плит, балок ребристых перекрытий, стен, фундаментов, колонн, полов. Для инженерно-технических работников научно-исследовательских и проектных организаций. (рецензент-В.Н.Байков)