| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Проблема.Моделирование скрытых балок?

Проблема.Моделирование скрытых балок?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.02.2008, 12:48
Проблема.Моделирование скрытых балок?
ArtemS
 
инженер-конструктор
 
Казань
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 12

Привет коллегам.
Рассмотрена ли проблема моделирования скрытых балок в литературе? В книгах:
1-Городецкий_Компьютерные модели конструкций_2005,
2-Городецкий_Расч и проектир констр высот здан из монол жб_2004,
эта проблема не рассмотрена, там рассмотрена проблема моделирования балок высота которых больше толщины плиты.
Я недавно столкнулся с моделиронием скрытых балок и здесь по-моему мнению есть 2 варианта:
1-балки моделируются стержнями соответствующей жесткости, а плиты оболочкой,
2-балки и плиты моделируются оболочками одинаковой толщины, но с разным моделем упругости Е.
Я думаю, что 2 вариант более адекватен.
Уважаемые конструкторы и аспиранты прошу откликнутся и высказать свою точку зрения по зтой проблеме.
Просмотров: 31101
 
Непрочитано 05.03.2008, 07:27
#21
Elen_Konst

Инженер-строитель
 
Регистрация: 04.03.2008
Тюмень
Сообщений: 13
<phrase 1=


По всему этому могу сказать что впервые прочитала о "РАЗМЕЩЕНИИ СКРЫТЫХ В ПЛОСКОСТИ ПЛИТЫ ПЕРЕКРЫТИЯ ОБЪЕМНЫХ АРМАТУРНЫХ КАРКАСОВ которые образуют несущий ригель" в рекомендациях по расчету и конструированию монолитных ж/б каркасов зданий системы БелНИИС Разработанная А.И Мордич. И довольно неплохо была применена в нашем проектном отделе.
Итог Размещение арматуры, адекватное распрелделнию усилий позволило обеспечить требуемую несущую способность плиты перекрытия при минимальном расходе арматуры.
Elen_Konst вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 09:24
#22
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
А для таких. Когда вы делаете армирование нижней и верхней сетки, то плита висит на нескольких случайно пронизывающих тело колонны арматуринках, того и гляди рухнет, а когда замонолитишь допустим тройку выпусков из срытой балки в тело колонны на Lан, да еще с четырех сторон (ксати еще служит и защитой от продавливания) и уже что становится как то вроде покрепче., а также служит фиксатором для верхних стержней. Ну ладно это я так по простому. А вы можете привести какие нить сравнения, чтобы утвеждать что скрытые балки _МИФ. Тут же речь не идет о гигантских пролетах, которые перекрывают с обычными несущими балками, а так чтобы ументшить прогибы в свету колонн (5-7м), вот и все. У нас в проектном вполне популярная вещь.
ИМХО, бред

Как это висит на нескольких арматуринках? В надопорной зоне "арматуринок" не несколько. Армируется она (по крайней мере мы армируем) достаточно серьезно в соответствии с увеличением напряжений в верхней зоне плиты над опорой. При этом, есс-но, стараемся по 2 стержня провести через тело колонны в обоих направлениях, но это не повод назвать это скрытой балкой. А нижняя арматура на опоре и не нужна в принципе.
Далее. На продавливание работают вертикальные стержни (поперечная арматура), а никак не "выпуски". При том продавливание, если вы не знаете, происходит по поверхности пирамиды продавливания, в плане - квадрат вокруг вашей колонны. Это я так, по-простому...
Введите в тело плиты еще и "диагональные" "скрытые балки" и тогда мы здесь вместе поржем
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 09:47
#23
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
А зачем ее считать вообще тавровой?. ТАк у вас есть хоть какие нить примеры сравнения работы конструкций с мифом и без него? Докажите мне. А то так можно про все что угодно говорить, что пока еще недоказано. Если докажите то я всем в своем отделе скажу что это полная чушь.
А чего доказывать-то? Моделируя балку в расчетной программе, вы разрываете непрерывность усилий и напряжений в теле плиты. После статического расчета делайте с плитой что угодно, армируйте как угодно - да мне, в сущности, все равно. Можете считать плиту, как систему перекрестных балок.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 10:37
#24
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


Да что вы говорите, прям открытие сделали по расчету на продавливание. Ладно я не буду спорить, бесполезно. А как это усилия разрываются, балка же не разрезная. Чтобы делать какие то выводы, нужно ставить опыт, причем реальный. Бетон вещь вообще 'империческая' так что одними формулами МДТТ не обойтись, хоть что бы вы не говорили.
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 10:45
#25
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


Вообще то некоторые люди уже доказали, можете спросить у Еlеn_Коnst. Если вы будете проверять все новое только одними программами, то извините я пас.
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 10:52
#26
Elen_Konst

Инженер-строитель
 
Регистрация: 04.03.2008
Тюмень
Сообщений: 13
<phrase 1=


Ригельное армирование монолитной плиты перекрытия предпологает, что усилия, действующие на участках плиты с принятой шириной условного ригеля, расположенных в створах колонн каркаса, значительно выше, чем усилия на остальной площади плиты. Для получения расчетным путем такого распредления усилий в плите перекрытия условные ригели следует моделировать элементами, изгибная жесткость которых превосходит жесткость плиты на других (средних) участках.
Elen_Konst вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 11:35
#27
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


Клименко Ярослав, Рrоfаn что скажите?:-)
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 11:51
#28
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Че там у нас с продавливанием? У Вас, SPAM, своя теория? Изложите...

Скажите, вообще-то у вас вопрос чисто теоретический или из практических целей? Если по теории потрещать, это одно, а если из практики - если учитывать "скрытые балки" (тьфу, блин) то вообще нахрена делать плиту одной толщины. Делайте НОРМАЛЬНОЕ балочное перекрытие, а толщину плиты принимайте минимальной (ну, 60 мм). ЗАЧЕМ ТАКОЙ ПЕРЕРАСХОД БЕТОНА? Снизу - подвесной потолок
А безбалочное перекрытие на то и безбалочное...
Простите, что кричу...
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 12:08
#29
Elen_Konst

Инженер-строитель
 
Регистрация: 04.03.2008
Тюмень
Сообщений: 13
<phrase 1=


Проверку на продавливание плоской плиты перекрытия колонной следует выполнять согласно п.3.42 СНиП 2.03.01-84* с учетом поперечной арматуры условного ригеля.
Elen_Konst вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 12:18
#30
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Elen_Konst Посмотреть сообщение
Проверку на продавливание плоской плиты перекрытия колонной следует выполнять согласно п.3.42 СНиП 2.03.01-84* с учетом поперечной арматуры условного ригеля.
И где там в п. 3.42 про условный ригель??

Цитата:
...Fsw определяется как сумма всех поперечных усилий, воспринимаемых хомутами, пересекающими боковые грани расчетной пирамиды продавливания, по формуле...
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 12:26
#31
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
...Если вы будете проверять все новое только одними программами, то извините я пас.
Вопрос был задан в разделе "Расчетные программы". Не будем уходить от темы
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 12:29
#32
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
Клименко Ярослав, Рrоfаn что скажите?:-)
Это по воду вот этого?
Цитата:
Ригельное армирование монолитной плиты перекрытия предпологает, что усилия, действующие на участках плиты с принятой шириной условного ригеля, расположенных в створах колонн каркаса, значительно выше, чем усилия на остальной площади плиты. Для получения расчетным путем такого распредления усилий в плите перекрытия условные ригели следует моделировать элементами, изгибная жесткость которых превосходит жесткость плиты на других (средних) участках.
Здесь нет ясности с шириной условного ригеля, нет ясности с самим понятием "условный ригель", зато ясно, что толщина этого условного ригеля должна быть больше, чем толщина плиты, раз его жесткость должна быть больше жесткости остальной части плиты. Т.е., фактически речь идет о балочном перекрытии.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 12:57
#33
Elen_Konst

Инженер-строитель
 
Регистрация: 04.03.2008
Тюмень
Сообщений: 13
<phrase 1=


Толщина плоской плиты перекрытия d назначить в пределах 22<l/d<32, но не менее 180 мм, где l -шаг колонн. Ширина объемного каркаса ригеля как хотите назвайте "условного", "скрытого" или вообще просто ригеля в створах колонн принимаеться 2в где в-ширина сечения колонны.
Elen_Konst вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 13:06
#34
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Elen_Konst, ну вы прям кладезь знаний! Это всё ваши личные соображения или каким источником пользуетесь?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 13:14
#35
Elen_Konst

Инженер-строитель
 
Регистрация: 04.03.2008
Тюмень
Сообщений: 13
<phrase 1=


По личному опыту и опыту моих коллег а так же литература указанная мною выше.
Elen_Konst вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 13:17
#36
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


моей логике не поддается.. изгибная жесткость зависит от высоты сечения, модуля деформаций/упругости.. т.е. для композитного сечения, определяя ГХ Ared, Ired и прочие ну никак не появляется поперечная арматура. Отсюда, "скрытый ригель" - бред. Изгибная жесткость зависит, грубо говоря, от количества арматуры верхней и нижней зон на локальном участке. Отсюда вывод - проверить реально увеличение жесткости можно только в физнелине, что по определению является проверочным расчетом, а, значит, никакой необходимости на стадии проектирования (формирования расчетной схемы, подбора арматуры) учитывать этот "скрытый ригель" нет ни необходимости, ни возможности.
Да и какой толк, в принципе, получить бОльшую жесткость между колоннами? Плита достаточно хорошо с этим справится. А если учесть, какие драконовские коэффициенты появились, понижающие значение модуля деформаций бетона монолитных каркасов, то, опять-таки, не вижу смысла, в принципе, заниматься псевдо-моделированием.
ander вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 13:20
#37
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Elen_Konst, тогда из личного опыта ответьте на поставленные вам вопросы.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 14:04
#38
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


И опять же, чего добиваются тем что, засовывают м/д колоннами лишнею арматуру, а из пролета забирают? Экономию? Вот пару раз видел Болгарские проекты, вот это экономия, основная арматура 6-8d, плиты где у нас 200 у них 150мм, дополнительной арматуры раза в два меньше, чем в наших проектах.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 14:19
#39
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Не, ну это не показатель! Эти проекты точно по нашим нормам? А то столкнулся тут с арабским проектом. Они не знают, что такое снеговой мешок!
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 14:54
#40
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Вообще введение скрытых балок между опорами нецелесообразно, потому что в этой области моменты не достигают экстремальных значений. Арматуру, идущую на создание скрытых балок, лучше использовать в местах наибольших моментов в плите: над опорами и в середине пролетов. Городецкий называет скрытые балки конструктивным меропрятием и объясняет это желанием проектировщиков хоть как-то заставить работать безбалочное перекрытие по балочной схеме.
(А.С. Городецкий и др. Расчет и проектирование высотных зданий из монолитного железобетона)
Profan вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Проблема.Моделирование скрытых балок?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перечень актов скрытых работ DY Прочее. Архитектура и строительство 188 17.06.2015 22:25
опорный узел прокатных и сварных балок SHURF Металлические конструкции 20 27.06.2011 11:39
Усиление деревянных балок междуэтажных и надподвальных перекрытий Vlad_s Деревянные конструкции 25 21.10.2007 20:45
Проблема с примыканием балок shuvaligator Прочее. Программное обеспечение 32 08.02.2007 01:25
Поэтажное опирание балок (ANSYS) alle Прочее. Архитектура и строительство 5 20.02.2006 11:24