[Vova]

Есть книга Сапр на базе AutoCAD. Как это делается. Вероятно, есть и другие книги, а также практика программистов, показывающие, что обычный автокад, необыкновенно хорошую электронную готовальню, можно при помощи программирования заставить делать рабору быстрее, изящнее и организованнее. Заставить выполнять стандарты предприятия в автоматическом режиме, нагрузить легко доставаемыми блоками и даже вычерчивать целые фрагменты однотипных но отличающихся изделий если заполнить несложный опросный лист. После преодоления определенного рубежа автокад становится САПРом.
Хотелось бы узнать, насколько распространен сапр на базе автокада. Поэтому в ответах давайте информацию не по своему личному автокаду, А ПО КОЛЛЕКТИВНОМУ, то есть как обстоят дела на вашей фирме. Кто это сделал, как давно и настраивается ли система на новые версии.

[Геннадий aka PG]

Сообщение от sizaleksej В продолжение. Свойства системы не присущие не одному из её элементов называются - интеграционными свойствами системы. Так что AutoCAD не является системой САПР, а лишь может входить в систему САПР как её элемент (собственнто так же как и Компас или да хоть CorelDraw). Так, что даже если две организации будут иметь одинаковую численность, одинаково оснащены (материально, технически, програмно) и т.д., но при этом одна будет представлять из себя САПРовскую систему, а другая просто систему наподобии конторы по оказанию услуг населению. А исходя из наличия интеграционных свойств присущих САПРовским системам и их количественной оценки можно говорить об эффективности той или иной системы САПР.

А я так надеялся.....
Как же теперь работать то???

[ASLYS]

лично я работаю в англицком АКАДе потому что
-всегда скачиваю новую версию, как только она выходит (испанская вышла где-то на 2 месяца позже, и скачать ее сложнее), всегда стараюсь "приобрести" последние версии программ (это самое интересное, когда вроде уже все знаешь, все попробовал, а тут раз, и новые фичи появляются, надо их найти, испытать в действии)
-на русский виндовс испанские программы не очень хорошо становятся (шрифты другие)
-литературу покупаю на русском (не только для АКАДа - 3Д МАХ, ФОТОШОП, ДРИМВИВЕР, КОРЕЛ...), в книгах пишут русский и английский эквивалент команды, испанскую найти не реально
да и вообще на англицком больше инфы в инете, и примочек разных типа toolpac
Насчет глюков
в испании нет примочек типа СПДС, только по этому можно сказать, что меньше глючит, мы работаем на "чистом" АКАДе, а когда устанавливают mc4 suite (HVAC), или что-то подобное начинаются проблемы, еще бывают "кривые" взломы или "кривые" руки:
на прошлой неделе уговорил архитекторов поставить 2006 вместо 2005, на следущий день приходит, говорит, что тоже глючит. Когда при печати вибираешь стиль, например, monocrome, в окошке появляется другой ctb. Причем такой глюк у всех 6!!! человек уже несколько месяцев. Они приноровились-в списке выбирают на два стиля выше нужного-тогда получается какой надо-и так печатают несколько месяцев, придурки! Посмотрел, у них больше сотни стилей, для каждого проекта свой, и хранят их всю жизнь. Все ненужные стили удалил-глюк исчез
а глючат и англицкие версии тоже, например, недавно на каком-то форуме прочитал тему про cut-paste, что бы не глючило надо скачать hotfix
У меня в 2008eng не меняется переменная UCSICON через экспрессовский _.sysvdlg, а через setvar из коммандной строки работает. В 2007eng не работала в экспресс closeall
А испанцы довольны тем, что локализация есть, хотя на форумах (и на наших и на ихних) регулярно выскакивает сообщение типа "караул, у меня АКАД глючит, все куда-то пропало..."

[sizaleksej]

Сообщение от Геннадий aka PG А я так надеялся..... Как же теперь работать то???

Наоборот не все так плохо. У нас небольшая организация и если мы планируем и организовываем работу над проектом с учетом других проектов сами, то умудряемся с экономить до 15% процентов времени работы над проектом, т.е. сработать как САПРовская система и при этом используются разные редакторы (АДТ и Компас) - все мило увязывается. А если начальство начинает корректировать планы исходя фиг знает из каких соображений, то ни о каких эффектах даже и говорить не приходится - шутка ли если планы одного 3х этажного здания с подвалом пришлось создавать три раза, под разные задачи (а чтоб этого избежать достаточно было поставить последнюю задачу на первое место).

[sizaleksej]

Только то что я описал выше это на чистом энтузиазме и он похоже иссякает. А для того чтобы создать серьезную САПРовскую организацию нужны и вложения и специалисты САПР, которые бы вели и организовывали работу над проектами. Т.е. специалист САПР - это спец по САПР на уровне ГИПа в структуре организации.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Елпанов Евгений нет ничего проще...

Судя по удаленным постам, моя ссылка на дружественный форум в испании, пришлась не ко двору...

Французы и испанцы не очень довольны локализацией - все как у нас!

[retromancer]

В моём понимании САПР -это когда в автокаде есть панельки scadа, панельки для ипорта данных с эл. тахеометров и возможностью уравниваний, построения изолиний,....поэтому ЧЕРТИЛКА, правда чудная.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от retromancer В моём понимании САПР -это когда в автокаде есть панельки scadа, панельки для ипорта данных с эл. тахеометров и возможностью уравниваний, построения изолиний,....поэтому ЧЕРТИЛКА, правда чудная.

Ни себе чего! БКК

[retromancer]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Ни себе чего! БКК

Думаю в будущем -это будет возможно в виде сетевой версии акада.Подгрузил нужный модуль (как СПДС ) и работай. Главное адаптация и 100% совместимость их между собой.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Кластеры из када - эт сильно

[sizaleksej]

Сообщение от retromancer В моём понимании САПР -это когда в автокаде есть панельки scadа, панельки для ипорта данных с эл. тахеометров и возможностью уравниваний, построения изолиний,....поэтому ЧЕРТИЛКА, правда чудная.

САПР - не чертилка. То, что перечисленно - это вего лишь инструмент, и при наличии тех или иных приложений они у AutoCADа появляются (например: панельки scadа при загрузке АС-металла, работа с изолиниями решается в той или иной степени в программах связанных с генпланами и т.д.) AutoCAD - это инструмент, а САПР - помимо людей, ПО, железа, ещё и методика создания и анализа данных (и скорее всего не одна), организация работы над проектом и собственно проекта (причем с учетом всех участников разработки проекта) и т.д.

[Serge Krasnikov]

СтокО спорАв, а воз и ныне там
Вам что, заняться нечем
Ну вот вам ИшО
Словарь по естественным наукам

Система автоматизированного проектирования. Система автоматизированного проектирования - система: - предназначенная для выполнения проектных работ с применением компьютерной техники; - позволяющая создавать конструкторскую и технологическую документацию на отдельные изделия, здания и сооружения. В качестве входной информации САПР использует технические знания специалистов, которые вводят проектные требования, уточняют результаты, проверяют полученную конструкцию, изменяют ее и т.д. Система автоматизированного проектирования реализуется в виде комплекса прикладных программ, обеспечивающих проектирование, черчение, трехмерное моделирование конструкций, плоских либо объемных деталей.

Гы-гы

[sizaleksej]

Повторю то, что ранее на этом форуме уже упоминалось (не мной).
По ГОСТ 34.003-90:

1.1 автоматизированная система; АС: Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций. Примечания: 1. В зависимости от вида деятельности выделяют, например следующие виды АС: автоматизированные системы управления (АСУ), системы автоматизированного проектирования (САПР), автоматизированные системы научных исследований (АСНИ) и др.

И там же:

Настоящий стандарт устанавливает термины и определения основных понятий в области автоматизированных систем (АС) и распространяется на АС, используемые в различных сферах деятельности (управление, исследования, проектирование и т.п., включая их сочетание), содержанием которых является переработка информации.

Из этого ГОСТа вытекает следующее (на мой взгляд):
1. Ни ПО, ни ПК - не являются системами САПР.
2. Системой САПР может являтся, только проектная организация, но не все, т.к. большинство работает в неавтоматизированном режиме выполнения функции автоматизированной системы (хоть и на ПК, хоть и в AutoCADе)

Цитата из того же ГОСТ:
"4.12 неавтоматизированный режим выполнения функции автоматизированной системы; неавтоматизированный режим выполнения функции АС: Режим выполнения функции АС, при котором она выполняется только человеком"

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej Повторю то, что ранее на этом форуме уже упоминалось (не мной). По ГОСТ 34.003-90:

Девяностый год помню, помню... сапровская машина СМ1420, 256 кб память, 2Мб диск, алгоритм по заранее составленной программе и машина покопавшись в мозгах путем сравнения множества операторов IF языка fortran вам выдаст решение которое было заранее заложено

Из этого ГОСТа вытекает следующее (на мой взгляд): 1. Ни ПО, ни ПК - не являются системами САПР. 2. Системой САПР может являтся, только проектная организация, но не все, т.к. большинство работает в неавтоматизированном режиме выполнения функции автоматизированной системы

Совершенно верно , например технологу принесут большую распечатку, в которой он должен будет поставить крестикоки-нолики, согласно толстенной инстукции по применению, после чАго оператор (который к специальности технолога не имеет никакого отношения), сидя перед монитором и клавиатурой набьет то чЁ в талмудах написал технолог, а потом очередной сменный оператор будет дежурить у матричного АЦПУ (хорошо если были системы параллельной печати), после этого весь этот ворох бумаг принесут технологу и если распечатка дай боХ удачная он поставит на ней подпись...

Примерно этих времен как раз и был писан Етот ГОСТ

[sizaleksej]

Девяностый год помню, помню... сапровская машина СМ1420, 256 кб память, 2Мб диск, алгоритм по заранее составленной программе и машина покопавшись в мозгах путем сравнения множества операторов IF языка fortran вам выдаст решение которое было заранее заложено

В принципе не важно на каких они машинах работали (все либо развивается, либо исчезает). Суть системы САПР не поменялась (теже цели, хоть и скорректированные временем, тот же набор компонентов её составляющих). Другое дело, что лично наблюдал как некоторые организации (проектные) заявляют, будто используют последниие достижения информац. технологий (чертилка - Corel, ещё используют Word, ну а что такое Excal - из 30 чел знают только 2), все процессы автоматизированны (видимо имеется ввиду печать через принтер) и т.д. О какой автоматизации, тем более о САПР тут можно говорить.

[sizaleksej]

В догонку: тогда хоть какие-то данные получали автоматически, а здесь что, кроме печати?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej В принципе не важно на каких они машинах работали (все либо развивается, либо исчезает). Суть системы САПР не поменялась (теже цели, хоть и скорректированные временем, тот же набор компонентов её составляющих).

как это не поменялись компонены, например при создании какой-либо системы существовали отдельно программисты и отдельно постановщики задачи, программист программировал, а постановщик формализовал задачу однако, а текст программы набивал вовсе не программист, а оператор.
Если сейчас комьюрер стоит на столе каЖногО инжАнера, то раньше был не компьютер а так называмый терминальный час, который позволял скоКА-то посидеть за терминалом и стоил по отношению к зарплате инженера ого-го скОкА, а сейчас я захожу у компьтеров сидят вовсе не операторы, а непосредственно инженеры однака, так что не надА расказывать, я ведь это в живую видел

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej В догонку: тогда хоть какие-то данные получали автоматически, а здесь что, кроме печати?

Тогда не было способа получить данные не автоматически.
Например чтобы получить чертеж резца нужно было запустить программу именно в терминале (а не графическом редакторе) ответить на ряд вопросов именно программы, оно посчитает прочность и толко тогда на графическом дисплее, например "Графите" можно было увидеть, что же ты там на отвечал , никакого интерактивного режима, чтобы исправить надо опять запустить программу Гы-гы

[sizaleksej]

Сообщение от Serge Krasnikov как это не поменялись компонены, например при создании какой-либо системы существовали отдельно программисты и отдельно постановщики задачи, программист программировал, а постановщик формализовал задачу однако, а текст программы набивал вовсе не программист, а оператор.

Все кто перечислен - это персонал системы автоматизации (исходя из определения по ГОСТ) и в их число входят так же инженеры вне зависимости от того сидят они за кульманом или за ПК, т.к. они занимаются сбором и подготовкой информации для её обработки автоматическими комплексами (буть то ПК или что-то другое), только теперь они её ещё и вводят. Программисты - так и сейчас AutoCAD и Компас предоставляют им возможность работы посредством Basic, Lisp и С++ (сам некоторые задачи скромные реализовал, а в АДТ так вообще милое дело програмировать двери, окна - что б вели себя по ГОСТу) Операторов заминили сисадмины (они скинули с себя функцию ввода данных и позволили обходится без программиста если нет необходимости программировать)

Если сейчас комьюрер стоит на столе каЖногО инжАнера, то раньше был не компьютер а так называмый терминальный час, который позволял скоКА-то посидеть за терминалом и стоил по отношению к зарплате инженера ого-го скОкА, а сейчас я захожу у компьтеров сидят вовсе не операторы, а непосредственно инженеры однака, так что не надА расказывать, я ведь это в живую видел

Изменился инструмент, а отсуда и изменение структуры САПРовских организаций (это как автомобили начала прошлого века и нынешнего, но они ведь так и остались автомобилями, теже цели, тот же принцип организации), далее можно говорить лишь об эффективности скажем по сравнению с бумажной технологией и здесь тоже далеко не все выдерживают конкуренцию. Для оценки даю ссылку на методичку (очень хитрую): http://dwg.ru/dnl/1744 .

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sizaleksej Все кто перечислен - это персонал системы автоматизации (исходя из определения по ГОСТ) и в их число входят так же инженеры вне зависимости от того сидят они за кульманом или за ПК, т.к. они занимаются сбором и подготовкой информации для её обработки автоматическими комплексами (буть то ПК или что-то другое), только теперь они её ещё и вводят.

Исходя из этого ГОСТа инженеры сидящие за кульманом не входили в систему САПР. В систему САПР (то бишь отделы САПР) программисты, постановщики, системные администраторы и операторы инженеры были за системой, гы-гы

Изменился инструмент, а отсуда и изменение структуры САПРовских организаций (это как автомобили начала прошлого века и нынешнего, но они ведь так и остались автомобилями, теже цели, тот же принцип организации)

Вот именно изменились, так что Етот старый ГОСТ вовсе не отвечает требованиям того, что сейчас есть, у нас например эта обслуга именуемая отделами САПР ушла в небытие, осталась толко обслуживание системы, то бишь системные администраторы и очем мне теперь этот ГОСТ будет расказывать, так что в топку Яго

далее можно говорить лишь об эффективности скажем по сравнению с бумажной технологией и здесь тоже далеко не все выдерживают конкуренцию. Для оценки даю ссылку на методичку (очень хитрую): http://dwg.ru/dnl/1744 .

Даже не скачивал и не читал, дело в том что у меня столе лежала совершенно подобная методичка.
ГЫ. Конец восьмидесятых графические редакторы можно не учитывать под эту сферу попадали токо чертежы запрограммированные под некими параметорами длина такая-то, диаметр такой-то и т.д., но в восмидесятых годах появилось такое понятие как групповые чартежы, которые по большей части перекрывал этот диапазон, да и с экономикой не все было в порядке, я в свое время где-то начало 90-й, уже были XT и AT) на вечернем отделении писал нечто по экономике, так вот как бы я не исхитрялся пятилетняя окупаемость внедрения одного компьтера должна была заменять примерно 25 технологов, а она сволочь никак заменять Яго не хотела

[Vova]

В одной из тем я привел пример поразившей меня автоматизации. Было это почти 10 лет назад. Контора проектировала сложные шторы на окна, с моторчиками и разными прибабахами. Прога, написанная на лиспе, вызывает опросный лист, где задаются десятка два параметров. Затем прога за 10 мин. вычерчивает весь чертеж сама. Сидящий за компом инженер в нужных места иногда щелкает мышкой. На этот рассказ ShaggyDoc ответил, что таких программ тысячи. Создавая эту тему я расчитывал, что кто-нибудь расскажет что-то подобное. Но, видимо, ни одна из этих тысяч программ не попалась ни одному из форумчан.А ведь автокад с подобной программой вполне можно назвать САПРОм. Потому что вычерчивается изделие практически само, автоматом.
PS. К сожалению, я больше ничего не видел, поэтому прошу прощения за повтор этой истории про шторы