|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Все бы ничего, Ильнур, но я оперирую отнють не старым СНиП, а в "той эпохе" я ходил в среднююю школу. . Я оперирую стальным украинским ДБН 2014 года выпуска. И в нем фраза о том, что таблица для сжатых есть! |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Они равноценны только в случае, когда обе одинаково сжаты. В прочих случаях одна может быть как нейтральной (l1), так и помогать (0,5*l1 - 0,7*l1), или мешать (1.4*l1) в зависимости от вида нагруженности и узлов крепления обоих элементов. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Это усилия в диагоналях - N - в рассматриваемом, а N1 - в поддерживающем. В старом Пособии вместо N2 применено обозначение Nz.
Значит в СП294 не лезем. Так? Из плоскости: 1. Непрерванный сжат при растянутом прерванном - для непрерванного мю=0,7 от его полной физдлины (диагонали), а предельная гибкость 200. Для растянутого мю=0,5 от полной физдлины диагонали (или мю=1 от половины физдлины диагонали, т.е. от шарнира до шарнира), т.е. априори сверхжесткий при унификации сечения с непрерванным. По предельной то же - предел 400. 2. Непрерванный растянут при сжатом прерванном - мю=1 от его полной физдлины (диагонали), предельная гибкость 400. Для сжатого ничего не изменилось: мю=0,5 от полной физдлины диагонали (или мю=1 от половины физдлины диагонали, т.е. от шарнира до шарнира), однако предельная гибкость уже 200, что означает равенство максимальных гибкостей при унификации сечений (радиусы инерций равны). Из 1 и 2 наихудший 1, т.е. сечение наибольшее. В плоскости все мю равны, значит "выигрывает" сжатый с пределом 200. Резюме: из плоскости назначаем по мю=0,7 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200, в плоскости по мю=0,5 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200. Так?
__________________
Воскресе |
|||
|
|||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Насчет п. И.3 Я понимаю, IBZ, что вы имели ввиду формулу И.3, а не пункт. Но почему вы игнорируете, что в этой схеме присутсвует еще и упругое закрепление верхнего узла от поворота? Вы не хотите видеть очевидного и путаете других. Есть табл. 30 в СП и именно по ней нужно принимать мю шарнирно прикрепленного с обеих сторон стержня. Если сверху, снизу, по горизонтали, или по вертикали он закреплен не жестко - мю у него все равно 1. Он падает, или двигается во все стороны с мю=1. Вопреки всем вашим, IBZ, расчетам и авторитету . Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 12:48. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Я не собираюсь спорить - мне хорошо известна система с одним шарнирным стержнем и с пружинной опорой. И так же хорошо известно, что такая система теряет устойчивость по ДВУМ сценариям: 1. стержень сохраняет прямолинейность, но поддается слабая пружина. Вот здесь мю не равно единице из расчета на общую устойчивость. 2. Пружина достаточна жесткая, и стержень теряет прямолинейность строго при Эйлеровой силе, т.е. мю=1.
Таким образом, мы, проверяя элемент прерванной диагонали на сжатие, имеем строго мю=1. Причем тут общая неустойчивость системы? Для обеспечения общей устойчивости такой системы, когда шарнирный стержень имеет упругую опору, нужно работать с этой упругостью. А локальная устойчивость шарнирного сжатого стержня идентична Эйлеровому. Мю=1. Так что тут не спор, а какое-то иное восприятие задачи. Еще раз попытаюсь довести через конкретику: Есть сжатый стержень шарнирный, эйлеровый, один, имеет мю=1 законно. Вопросов нет? Если нет, то поверяем его на N при мю=1, и обнаруживаем допустим 100% использование. Это допустим труба 100х100х4 С245 длиной 4 м. Держит допустим 20 тонн. Условимся, что предельная гибкость тоже исчерпана на 100%. Теперь берем этот стержень и вставляем в крестовую связь как полуэлемент прерванной диагонали. Понятно, что РАЗВИТЬ 20 тонн в диагонали не удастся - непрерванная диагональ представляет из себя пружинную опору для двух полудиагоналей. Допустим проверка общей устойчивости показывает, что удастся развить 15 тонн. Как мы проверим полудиагональ нашу на эти 15 тонн? Правильно, при мю=1. В т.ч. по предельной гибкости. Ведь проверка по мю=1,4 (например) покажет, что наш элемент или не проходит по устойчивости (с учетом нелинейности "фи" такое тоже возможно) и уж точно не пройдет по предельной гибкости. Из чего следовало бы, что надо назначить трубу пожестче. Но мы же понимаем, что неужесточение нашего элемента НИКАК не отразится на утойчивости системы. А 15 тонн он держит и без усиления - мы же его проверяли на 20 тонн. ----- добавлено через ~12 мин. ----- Смотря которая таблица. Последнее - это СНиП 81 года. А новые СП нас приводят к ...опе. Так они составлены. Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 12:57. |
|||
|
||||
Цитата:
Да не пугаю я, просто я информированный оптимист . А Вы просто подставьте в формулу нулевое значение угловой жесткости. Что, никак? Ну тогда для ленивых:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...2%EE%E2&page=4 пост 76. Ну вот, "опять 25" - Где вы тут усматриваете общую устойчивость. Формула приведена для конкретного элемента, вот я и спрашиваю и предлагаю подумать, что с этим Мю делать. Последний раз редактировалось IBZ, 28.01.2018 в 12:57. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 172
|
Цитата:
Цитата:
Во всяком случае, очень хотелось бы Два L70x5 в тавр проходят... по гибкости. Последний раз редактировалось Bonch, 28.01.2018 в 13:09. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
IBZ, формулы предназначены для того, чтоб математически описать реальность. В данном случае, если результат формулы противоречит РЕАЛЬНОМУ положениею вещей я склонен формуле не доверять. Механизм из скрепленных между собой стержней будет двигаться во все стороны, но мю всех этих стержней будет равно 1. Чесно я не понимаю вашей упертости. Либо вы просто идете на принцып (как же, я, эксперт - и так ошибся!), либо вы реально настоллько увлеклись формальной стороной расчетов, что просто не видите реальности. Я склонен предположить, что преобладает второй вариант. Просто потому, что, вы сами не раз писали, что не являетесь конструктором.
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 13:14. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Достаточно было бы общий алгоритм изложить не косноязычно. В старом СНиП изложение почетче, чем в новых СП. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
Для САМОГО стержня мю=1, и это бесспорно.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Цитата:
P.S. Звонил в свое время по этому поводу своему бывшему шефу с мехматовским образованием. Он не задумываясь сказал: конечно может быть больше единицы и должно использоваться в общем порядке как при вычислении гибкости, так и при вычислении критического значения силы. Стал даже что-то говорить про уравнения для этого случая, я его остановил - пиво грелось Мне всегда бы было очень интересно свести этого человека с Разработчиком и послушать их со стороны. Подозреваю, что понял бы не много |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Какое нахрен мю>1 при проверке на центральное сжатие шарнирно опертого эйлерова стержня? Другими словами: нахрен умощнять стержень, если N не увеличен? Особенно когда уменьшен... Ну совсем уже...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Это раз. А второе. Вот та же формула но в ДБН (ввели таки ). Найдите разницу. А разница в отсутствии масюсинького пунктика о том, что мю должно юыть не меньше 1. И тут я согласен: с какого перепугу это мю в данном случае не может быть меньше 1? Защемили сильно - вот и меньше. Все это танцы с бубнами и, кстати, не факт, что сами формулы не содержат ошибки. Но реальность есть реальность и от ты, Ильнур, просто как конструктор ее понимаешь, а вот IBZ почему то нет. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
IBZ, возьмите в помощники всех ваших этих ваших с мехматовским образованием и скажите наконец какое мю будет у стержней вот такой схемы.
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
А вам еще одна задача (вы же не ленивый, как я да? ): нарисуйте мне, пожалуйста РЕАЛЬНУЮ конструкцию, которая бы отображала схему, описываемую формулой И.3. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Вот именно. Когда непонимание реальной работы реальной конструкции прикрывается человеком ТАКОЙ квалификации, как вы, IBZ, какой-то формулой - это именно и есть "совсем уже". Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 13:32. |
|||
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Думается, нужно было бы отделить пружины - защемление - это одно, а податливая линейная связь, порождающая другой тип потери устойчивости - другое. Цитата:
__________________
Воскресе |
||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
При частичном защемлении (от вповорота) никаких вопросов и претензий не возникает. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 13:56. |
|||
|
||||
Цитата:
Еще раз абсолютно конкретный вопрос: для шарнирно-опертого стержня с податливыми концами получено по СНиП/ СП/ справочнику значение Мю > 1,0 - что с ним делать дальше ? Я вот говорю: использовать в обычном порядке. Такая трактовка полностью укладывается в нормы, в которых какой-либо особый порядок использования Мю в этом случае отсутствует напрочь. Ответьте уж кто-нибудь, наконец, без всяких там экивоков , а то дальше и спорить то не о чем. |
||||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? | Иван 80 | Конструкции зданий и сооружений | 19 | 19.11.2015 03:04 |
Вертикальные связи между колоннами | ларс | Конструкции зданий и сооружений | 12 | 09.10.2013 14:29 |
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? | Чернышов Денис | Конструкции зданий и сооружений | 25 | 11.02.2011 12:41 |
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе | Nastya.Ti | Расчетные программы | 8 | 03.07.2009 11:43 |
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... | Chief Justice | Конструкции зданий и сооружений | 42 | 20.07.2007 15:17 |