[Andrey.K]

Здравствуйте, уважаемые!
Интересует опыт применения 3D проектирования и полного сопровождения проекта для нужд нефтяной и газовой промышленности. Кто в каких программах работал, как впечатления, что позволяют делать. какие загвоздки. Кто имел возможность сравнить с другими программами. Начальство постоянно поднимает вопрос о переходе на трехмерное проектирование, и ставит задачу определиться с системой. Хотелось бы услышать Ваше мнение, не рекламе же верить...
Про какие аспекты хотелось бы услышать:
1. Использование PDM системы. Организация в ней документооборота проекта, взаимодействия служб технологов, конструкторов, КИПиА, архива, закупа, склада, учета изменений в проекте и проч. Что используете? какие программы? Как у вас организовано? Имеется ли электронный документооборот? Какие подводные камни? В чем выиграли от введения системы?
2. Выбор 3D системы проектирования. Какие программы? Имелись ли российские базы стандартных элементов (тройники, отводы, переходы, фланцы, трубы, опоры трубопроводов и проч) или сами вбивали? Удобно ли рисовать (например по сравнению с 3D автокадом). Позволяют ли они детализировать проект, скажем, я, как ведущий конструктор нарисовал кубик - сказал - это насосная и поручил исполнителям ее прорабатывать, чтобы люди могли паралельно работать в своих участках 3D модели, наращивая ее деталировку вплоть до отдельных деталей. Хотелось бы иметь систему, которая позволяет получить деталировочные чертежи с 3D модели, понятные производству с минимальными доработками. Разрисовывать в 2D автокаде детали с 3D модели не охота - двойная работа, потеря времени. В первую очередь это касается трубной обвязки и металлоконструкций. Аппараты всеравно ручками рисовать придется. Хотелось бы иметь возможность контроля за ходом детализации модели - в любой момент посмотреть где что и насколько проработано, не вызывает ли нареканий или пересечений с другими частями проекта (например КИП, отопление, освещение...). Будут по ходу еще вопросы, сейчас сразу все не спрошу, да вы и сами, умаю, расскажите важные моменты.
3. Спецификации по проекту. Как реализовано? Можно ли вывести закупочную ведомость по проекту целиком и по отдельной его части (той же насосной, например). Можно ли как-то автоматизировать создание предварительной спецификации? (основная проблема у нас в закупе - чтобы уложиться в сроки закупать как правило нужно на стадии, когда проектная часть еще не завершена. Или, например, начальство просит оценить металлоемкость по эскизному проекту для расчета цены на стадии подписания договора, т.е. детальную проработку еще никто не делал, ни расчеты на прочность, ни обвязку толком, а данные по металлоемкости им уже вынь да положь. сейчас все это делается по эскизу ручками. Пробовал ли кто-то это автоматизировать и прикрутить к 3D программе?).
4. Электронный документооборот. Знаю, что у некоторых организаций он реализован вплоть до предоставления электронных документов заказчику вместо бумаги. В виде компакт-диска за номером таким-то с контрольной суммой содержимого - такой-то. Хотелось бы тоже уйти от перераспечатывания гор бумаги, хотя бы внутри предприятия. Также интересует внесение изменений в проект, их учет, их рассылка официальным держателям копий. У кого реализовано? Как?
5. Пока не знаю, но по ходу думаю спрошу еще чего.

[iostex]

Металлоконструкции в SW чертить совсем не сложно, даже наоборот очень просто и быстро, но сама программа, дающая такие возможности все ж дисциплинирует лодыря, котрый в угоду простоте и скорости пытается облегчить свои трудозатраты, на последующих этапах - подготовка модели к чертежу, разбивка конструкции на составляющие элементы и формирование новых сборок, может вызвать большое торможение производительности.
Но при использовании АС и Ревит никто не застрахован от глючности Акадовского движка, а вот движок SW за последние 7 лет меня ни разу не подводил. Что касается спецификаций, то в принципе, очень сильная система заложена в SW, но для того, чтобы в ней разобраться, у одного человека не хватит сил, т. к. обычно требуется быстро выпускать чертежи, и разбираться в тонкостях программы некогда. Вырываюсь из трясины путем использования Эксела, в ручную спецификация поучается несколько быстрей. СВ с Эксел очень тесно связаны, а сейчас такая возможность появилась и у Акада.

2 недели только модель() или вместе с чертежами? В Ревите (а точнее в ASD c последующей вставкой в Ревит если надо) это бы заняло тоже около 2-х недель. Это с расчетом в Роботе и выпуском чертежей в спокойном режиме. Если сильно напрягаться можно и за неделю сварганить.



Ну ты даешь, где ты видел конструктора одного , котрый пострел и всех поспел, чтобы на сборку 2500 элементов за две недели от начала работ были бы разработаны чертежи всех этих элементов, написаны технические требования, подготовленны штампы и упорядочены спецификации, ну твой АСД и дал шороху, для того чтобы его настроить, нужно покрайней мере 6 месяцев работы программистов, и еще 3 мес на отладку всех глюков. Может это не так, возрази, что АСД срособен сразу выдавать чертежи.(Аля чертежи СВ мнгновенного создания то же не прокатят, ибо не соотвествуют требования Россиян, а уж и спецификации,заложенные в АСД чмсто Германские, и под ГОСТ ни как не катят, ни под Гост ни под СПДС. СВ тоже такое изобразил в своих рекламных проспектах, полная заднитца, но как быть. Выход 1 - настраивать свои любимые программы под себя, а не получится - меняй программу, благо их много и они меняются так быстро, что завтрашняя программа превосходит нынешнюю в 2000 раз.) (Увы солидвокс демо чертежи не пройдут и из АСД то же, абсолютно не соответсвуют тредованиям СПДС. Такая фикса нам не надо.)

Andrey.K ты наверно, как когда-то я молодой, тоже хочешь добиться очень много, и у тебя есть шанс добиться такого уровня, ведь вы молодые, обладаете достаточным количеством пробивной энергии, что даже зубы свои об этот гранит можете сломать. Не стоит бояться будущих битв, вперед и с песнями. Я когда-то пробил эту крышу, и вам того желаю, может быть получиться, то, на что мне энергии не хватает. Это обязательно будет, и трехмерка классная и спецификации, и выборка по материалам, и вообще автоматическое проектирование некотрых задач, Но надо помнить, что ты хочешь получить взамен, уважение окружающих, славу или высокю зарплату? Нельзя добиваться цели, если вокруг тебя люди, после того как ты ее достигнешь, будут страдать, остануться без работы, со всеми вытекающими последствиями. Будь внимателен, ты на виду. Я бы предпочел зарплату.

[~AlexX~]

iostex, ваши речи очень сумбурны и, как видно из ваших слов, вы абсолютно никакого представления не имеете о строительных программах, раз удивляетесь таким срокам. Да, это действительно реально.

Ваша приверженность SW в принципе понятна, программа действительно мощная, никто не спорит, но одно дело хорошо зная программу использовать ее для строительного проектирования, дабы не переучиваться на что-то новое, и совсем другое - рекомендовать SW для проектирования строительных конструкций тем, кто программой не владеет.

[iostex]

Дабы не переучиваться, надо менять мышление. Есть один простой способ. Если хочется чего-то взять, то не мешает исследовав ситуацию, просто взять, и не искать мудреных вариантов. Если есть сомнения, то стоит продолжить исследования, и все-таки взять. Вариант почти безпроигрышный.
Что на счет строительных программ, то в основном это надстройки над Акад, и не более того. А значить изолированные, и не перспективные, они как средство спасения для утопающих, хватающихся за соломинку.
Дальнейшее их использование дает лишь средства существования для их разработчиков, но не дает повышения производительности потребителя, либо для потребителя(конструктора) - это последняя надежда ни чего не менять в своей работе.
Меня всегда мучил вопрос, почему наши разработчики, прежде, чем разрабатывать отечественную программу, не изучили опыт конкурентов, не сделали оптимальных вариантов проработки своих методов построения программы, не посоветовались с работающими конструкторами, причем не стеми, которые работают в Акад, а с теми - кто в данный момент ни одной программы не видел, не компьютеризированными. SW было легче работать, когда они начинали, ибо они имели дело не с Автокадчиками, советовались они с кульмановскими конструкторами, не зашоренными в выборе подхода к проектированию, все нынешнии разработчики идут на поводу с АКАД, и не желают с этого курса свернуть, а зря, когда нет собственного направления - зайти в тупик очень легко...
Что касается сроков, то не на то нужно рассчитывать, что один конструктор построит это все за два дня и при этом получит зарплаты 1000 руб. Сроки сокращаются за счет командной работы, а так, как это способен делать СВ при работе в командном составе - о сроках вообще речь не идет, такую конструкцию можно сделать и за день, и чертежи выпустить и дальше продолжить. Нет задачи научиться использовать какой либо продукт, чтобы заменить одним человеком весь состав КБ. Нет задачи стать гением среди себе подобных, чтобы забрать весь доход в свой карман - это полнейшая глупость!!!!
Так для чего - же нужен классный программный продукт?
Мое мнение - для успешной командной работы. Кто возразит?

[~AlexX~]

Offtop: Все оффтоп, поскольку от основной темы ушли окончательно. Новая тема назревает, что-то типа "Строительные программы: мифы и заблуждения".

Далеко не все строительные программы надстройки на ACAD. Если взять, к примеру, 6-ку основных, то как раз 50% получается. Но это ничего не значит, т.к явного лидера по производительности все равно нет, как не и явного аутсайдера.
Дальше вы нас снова хотите поразить потрясающими возможностями SW. К слову, многие строительные программы, в том числе Advance Steel, поддерживают коллективный режим работы, позволяющий всей проектной группе одновременно работать над одним проектом, путем разграничения прав доступа и зоны ответственности.

[Andrey.K]

Сообщение от iostex Andrey.K ты наверно, как когда-то я молодой, тоже хочешь добиться очень много, и у тебя есть шанс добиться такого уровня, ведь вы молодые, обладаете достаточным количеством пробивной энергии, что даже зубы свои об этот гранит можете сломать. Не стоит бояться будущих битв, вперед и с песнями. Я когда-то пробил эту крышу, и вам того желаю, может быть получиться, то, на что мне энергии не хватает. Это обязательно будет, и трехмерка классная и спецификации, и выборка по материалам, и вообще автоматическое проектирование некотрых задач

Да нет, я уже не молодой. И энергии тоже немного. На изучение и внедрение одной программы может быть и хватит. Но только одной. Поэтому не хотелось бы начать копать в заведомо тупиковом направлении. А кого не спросишь про 3D проектирование и эффективность его применения - все разводят руками. Я общался с конструктором Россельмаша - у них 3D проектирование внедрено от и до. Позволяет успешно координировать проектные отделы общей численностью 360человек плюс пронизывает склад и производство. Построено все на базе Юниграфикс и белорусской PDM. По словам этого конструктора - они переходили на 3D проектирование 8 лет с 2000года долго и мучительно, но сейчас вышли на очень высокий уровень. Вот более-менее удачный пример. Остальные - кто-то что-то пробовал, но не системно, там сям потыкались, поплевались... А в основном - кто-то где-то что-то слышал. Я смотрю время от времени здешний форум - в основном строители общаются - адванс стилл и проч. Недавно работали с буржуями - они нам присылали модель в струкаде - очень понравилось. Но все это имхо строительные конструкции. Можно было бы купить одну из программ, например адванс стилл (на дорогие программы наши, думаю, не раскошелятся), но этим мы перекроем только выпуск чертежей по строительным конструкциям. А основная проблема у нас даже не в выпуске чертежей, а в своевременной выдаче предварительных закупочных ведомостей, планов размещения оборудования и планов опор для субподрядчиков. Проектов теплоизоляции и электрообогрева для поставщиков теплоизоляции. Вот я и хотел услышать - помогает ли 3D моделирование пусть не решить полностью, но хотя бы частично эти вопросы.
Как у нас происходит сейчас. Сперва мы рисуем чертеж общего вида всей установки. Потом по нему составляется предварительная спецификация на закуп. Потом начинается деталировка. Потом просыпаются электрики и начинают зудеть, что им нужны места там-то и там-то для прокладки их кабелей, на вопрос где они раньше были, почему не подключались на этапе создания общего вида - ответ убийственный - вы же конструктора, вам же виднее что где и как можно лучше проложить. Начинаются исправления, и доработки общего вида. Потом завершаются тендора на закуп оборудования, и оказывается, что оборудование будет не такое а чуть-чуть другое - снова исправления проекта. Потом выясняется, что часть оборудования не успевают вовремя поставить и срочно ищут более быструю замену - снова исправления. Потом просыпаются теплоизоляционщики и начинают просить изометрические чертежи трубной обвязки. Снова дополнительная работа... Потом субчики подходят к завершению своих проектов и начинают с нас просить количество монтажных швов, болтовых соединений, площадь окраски... Думаю. что с 3D моделью будет легче в каком плане: электрики будут рисовать свои кабели в 3D модели паралельно нам, не отвлекая нас, конструкторов вопросами а здесь у вас что, а тут... Вот вам модель - смотрите сами, работайте сами. Изменение оборудования (арматуры) будет более безболезненным. Одну задвижку из модели выкинул, другую вставил - спецификации автоматом переписались, трубопроводы автоматом поправились. Изометрический чертеж теплоизоляционщикам - пожалуйста, вот вам модель, смотрите, работайте сами. Запросы субчиков - пожалуйста - вот вам количество болтов, вот вам поверхность под окраску, вот вам объемы теплоизоляции и т.д.

[7Александр]

Еще раз рекомендую КОМПАС 3D, библиотеки которого обслуживают практически все специальности, автоматически выдают спецификации выполненные по ГОСТ.

[vrtm]

А кого не спросишь про 3D проектирование и эффективность его применения - все разводят руками

Думаю по пальцам можно пересчитать предприятия, работающие таким образом. У нас есть СПДС и ЕСКД - это зло, там про 3D ничего не написано, никто не знает что с ним делать, т.к. сдавать то всеравно на бумаге в 4х экземплярах. Сначала нужно ввести электронный документооборот, т.к. компьютер сейчас лишь замена листу бумаги, карандашу и линейке - ничего большего. Offtop: Про госуслуги.ру слышали наверно - регистрируешься, а пароль по почте приходит - ужс. В проектном бизнесе вообще застой.
Большая же часть нынешних специалистов не знает как, а главное не понимает зачем этим заниматься - нет вообще мотивации для такого рода деятельности (кроме как "красиво смотрится"). Они со временем уйдут, их место займут другие, нормативные документы пересмотрят, будет хорошо.

[crosandr]

Сообщение от vrtm Они со временем уйдут, их место займут другие, нормативные документы пересмотрят, будет хорошо

и вообще наступит долгожданное светлое будущее)))

[vrtm]

электрики будут рисовать свои кабели в 3D модели

Ничего продобного. Кабели перерисовывать - это адский труд. Максимум короб/лоток (т.е. занять некое пространство в вашей модели) - чтобы потом, зная длину короба и откуда-куда что должны провести, прикинуть метраж кабеля.
Остальное - да. Будет получше, если спецификация в автомате формироваться будет.
crosandr , мда.., как-то опять утопия вышла

[crosandr]

Сколько изучал разные предложения и слушал мнение ввязавшихся в 3Д, столько раз понимал, что без напильника не обойтись, какая бы крутая программуля ни была.
В итоге плюнул, поставил СПДС, еще несколько примочек, дополнил это все дело кучкой лиспов и радуюсь.

Не сочтите только призывом отказаться от прогресса

[7Александр]

Вот еще кинушка.

[alakk]

Блин... Кругом какая-то экзотика. Проще надо быть, проще.
Для строительного 3Д нет ничего проще и доступнее Архикада, тем более что для него написана куча объектов, доступных для обсчета в спецификациях, что и требуется для вопросанта

[crosandr]

Сообщение от alakk Для строительного 3Д нет ничего проще и доступнее Архикада

Во-первых, в вопросе говорится о полном сопровождени, и строительная часть не выделяется отдельно; во-вторых, если бы так все просто было, то все бы в архикаде и сидели. И трубы там рисовали бы, и оборудование..

[Gastello]

Сообщение от Andrey.K Т.е. имеет ли цилиндрический участок, иминуемый в 3D модели словом "трубопровод" свои атрибуты, кроме геометрических (диаметр, стенка), такие как тип изоляции, тип обогрева, среда, материалл. И можно ли эти параметры вытаскивать в спецификацию? Можно ли производить выборки по этим параметрам?

Можно. Приведу в качестве примера IronCAD. Можно добавить произвольное количество данных в свойство детали. Потом вывести эти данные в таблицу BOM на чертеж, а также экспортировать в Excel или текстовый файл. Вид и шаблоны таблицы настраиваются.



По поводу жесткой параметризации в SW... В предложенной мной программе этого можно избежать. В общем полная свобода действий.
iostex может подтвердить не безнадежность IronCAD

[Mikhail]

На работе используем Bently AutoPlant. Модуль трубопроводов.
До этого использовали еще модель PID (начертание схем) и модуль оборудование (база параметрических аппаратов).
Многое пришлось доработать: номенклатуру деталей и трубопроводов, настроить нормальную генерацию изометричек, создание спецификаций.
В данный момент все трубопроводы чертятся в ней. Были попытки увязать с модулем 3д для км кж, но они у нас чертят кто в чем и кто как и в 2д. Поэтому от такой идеи отказались.
Сложно всех и вся посадить на один продукт. Каждый отдел на свой и утрясти их интеграцию наверное сделать проще.

[iostex]

Да IronCad не безнадежен, и кстати имеет ряд преимуществ, но как вспомогательная программа для 3 д проектирования объектов нефтехимии, может пригодиться, особенно по внесению изменений в импортированные детали и узлы. Для более серьезной проработки конструкций нужна другая программа.
Andrey.K
Обязательно отвечу, но на такую тему надо в Ворде поработать, и подумать, как следует, очень серьезный вопрос, эмоционально ответить не получиться.


А в общем, то ответ лежит в области объектно-ориентированного проектирования. А все программы- надстройки над АКАД - не являются системами объектного проектирования. Это программы псевдо-объектные. Работают неплохо, но всего лишь на ближайшие года 2 макс.

Из объектно ориентированых программ, котрые знаю на сегодня, и Мне хватает - Катия, SW. Реальные программы - без псевдо, в них как раз все и лежит - собственные спецификации, с извлечением своиств из объектов - и создание всяческих спецификаций и пр. Но что-то чаще замечаю, что эти ребята начинают укрывать свои возможности от обычных пользователей. Мои познания в построении спецификаций лежат в области СВ2006, и чем дальше я продвигаюсь в освоении продукта СВ 2009, СВ2010, тем меньше разработчики мне оставляют возможностей к доступу к свойствам объектов, сейчас трудности доставляет даже вывод спецификации с весом деталей (в 2006 для таблицы назначаешь вывод переменной SW_Weght в графе Вес и веса всех деталей перед глазами). Сейчас так просто не получяется.



Вот написал, опять во лжи обвинят, но все-же...




Я пытался развить мысль, что готовой программы нет и быть не может.
Нет однозначного решения в том смысле, что купил и сразу начнется эффект. Нет готовых к работе конструкторов, которые – бы стремились иметь хорошую программу и с ее помощью, хотели облегчить свою работу. Работают по старому, с них требуют – они строят.
А что строят – их не интересует. У меня есть в настоящий момент задача, не от меня, от начальства, надо сделать объект быстро (не важно в каких программах), но сдача в АКАД 2008. Я работаю в 3-х программах – Solid, Компас, AKAD – как сохранить файлы рабочих чертежей в КАД, если существует проблемы шрифтов, штриховок и пр. Задача конкретно не выполнимая, появляются кракозябры в шрифтах, не произвольные смещения в обозначениях и пр и т.д. Если чертить только в одной программе – то слава бы и богу, но конвертация – наш пока, что - вечный кошмар.
Нет такой беды, чтобы непобедимой оставалась. Можно, оказывается, разрешить программными средствами, и обеспечить идеальные чертежи в АКАД, как будто их тут и строили.
Легко и не принужденно в своих любимых программах продолжаю работать дальше.

Почему даже в одиночку можно успешно строить чертежи любого объекта, производство которого в данный момент началось и остановлено быть не может, даже если нет конструкторов и проектирование остановилось по каким либо причинам, (хотя бы по причине болезни или отсутствием времени на конвертацию чертежей в АКАД 2008).
Ответ есть. Возможно, что правильно подобран подход к программе проектирования.
Все что было указано в шапке форума и в дальнейших серьезных уточнениях желаемого результата, с большой вероятностью описывает процесс полноценного твердотельного объектного проектирования.

Все программы, которые тут Вам предлагают, конечно хороши, но не все из них являются программами объектного проектирования. Большинство из них, особенно те, которые являться надстройками на АКАД - являются программами, работающими на основе записи атрибутов блоков – не объектов.

В блоке записывается атрибут, содержащий определенные данные (масса, стоимость, материал, расход, теплопроводность, влагостойкость, электропроводность и пр.) т.е.- то что заложит конкретный конструктор. Все спецификации, подсчет массовых характеристик, подсчет каких-то других свойств, ведется на основе записанных атрибутов блоков. (Возможно быстро и здорово извлечь эти атрибуты, но где гарантия - что атрибут записан верно? Его ведь записывает сам конструктор.).
В некоторых псевдо объектных программах разработчики уже прописали все свойства( достатоточно надежно, но долговечность комплекта - 2-3 года)

А как же программы реального объектного моделирования и проектирования?

Объектное моделирование, как фундаментальное определение проектного процесса было определено в 60-70 годах с развитием программно вычислительных технологий. Задача объектного подхода формулировалась, как система исследований поведения объекта, обладающего комплектом необходимого и достаточного набора данных для проведения нужного исследования. Следствием подобного подхода при проектировании явилась система 3х мерного твердотельного объектного моделирования. (деталь, сборка, комплекс, комплект, изделие и пр., т. е. – объекты, обладающие необходимым и достаточным набором исходных данных для проведения исследований).

Объектное проектирования не подразумевает, что конструктор что-то там записывает в свой объект, кроме примечаний, если в этом нет необходимости. Все свойства он назначает при работе с деталью, сборкой, чертежом. Он имеет права назначить свои свойства любому объекту своего творчества (но в виде специфического материала, созданного самим конструктором, или другого критерия, какой только необходим, но только не физическими свойствами данного объекта (коэффициент температурного расширения, плотность, теплопроводность, предел прочности при изгибе сжатии и растяжении, временной сопротивление материала, электропроводность, коэффициент сжатия, плотность, сопротивление в Ом диэлектрические свойства и пр) – все эти свойства спрятаны внутри самого материала, и не доступны в свободном редактировании, что очень сильно отличается от материалов, связанных с атрибутами блока в АКАД( ибо их можно изменить, или не правильно записать.), в ныешних программах объектно-ориентированнного проектирования для любого объекта, именуемого- файл, т.е. имеющего место хранения на жестком диске, объектно-ориентированной программой записывается в этот файл некий раздел базы данных, содержащий все наиболее распространенные в повседневной жизни свойства с именами переменных(описанных в документации) и достаточный запас для неуказанных свойств, где можно ввести имена переменных под параметры пользователя, и обращаться к ним по своему усмотрению.
Любой объект готов в момент требования выдать свои свойства по запросу в виде указания переменной.
Объектом может являться деталь, сборка и все что выше(узел, объект, комплекс, квартал, район, город, область, регион и тд. и тп. - все что конструктор заложил в своей разработке).
На основе обработки данных объекта автоматически формируется спецификация на объект( стоит только дать соответствующую команду). Причем мы знаем, что существуют разные виды спецификаций – задача программиста – разработать необходимый шаблон оформления спецификаций, с подключением к соответствующей ячейки спецификации внутреннего свойства объекта, обычно описанного соответствующей переменной.

Не хотелось бы писать учебник по объектному проектированию. Но как для ознакомления с проблемой подбора программы проектирования – стоит воспользоваться уже написанными учебниками.

[Trasher]

Сообщение от Mikhail На работе используем Bently AutoPlant. Модуль трубопроводов. До этого использовали еще модель PID (начертание схем) и модуль оборудование (база параметрических аппаратов). Многое пришлось доработать: номенклатуру деталей и трубопроводов, настроить нормальную генерацию изометричек, создание спецификаций. В данный момент все трубопроводы чертятся в ней. Были попытки увязать с модулем 3д для км кж, но они у нас чертят кто в чем и кто как и в 2д. Поэтому от такой идеи отказались. Сложно всех и вся посадить на один продукт. Каждый отдел на свой и утрясти их интеграцию наверное сделать проще.

Можно парочку вопросов по этой системе?
Ведь программа интегрируется в акад, а у последнего просто отвратительный 3д движок. Как работоспособность программы при разработке больших проектов? Как и в автокаде паршиво, или все же проще переваривается объемная трехмерка. И на сколько мощьный у вас парк машин с автоплантом?