| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Стоит ли делать такое утепление стен снаружи пенополистиролом?

Стоит ли делать такое утепление стен снаружи пенополистиролом?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.04.2012, 22:07 #1
Стоит ли делать такое утепление стен снаружи пенополистиролом?
LuckyKaram
 
Чернигов
Регистрация: 12.04.2012
Сообщений: 7

Газ все дорожает,вот и решил доутеплять дом,конструкция стены :колодцевая кладка,2кирпича(силикатный),внутри задут пеноизол(120мм).Выходит что первые 2 рада кирпичей над цоколем и сам цоколь,2 ряда кирпичей ниже плиты перекрытия выступают как мосты холода.По расчету вышло,что нужны пенополистирольные плиты толщиной 100мм(считал для конструкции стены из 2кирпича+2см штукатурка,минимальные требования 2,8кв.м*К/Вт),стоит ли делать?Не возникнут ли проблемы в местах где уже задут пеноизол?Или еще лучше станет?Куда попадет точка росы?В утеплитель?Буду благодарен за любую помощь в этом вопросе.

Последний раз редактировалось LuckyKaram, 12.04.2012 в 22:55.
Просмотров: 15602
 
Непрочитано 12.04.2012, 22:53
1 | #2
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,989
<phrase 1=


4.3. Заголовок темы должен отражать суть и конкретику вопроса, т.е. в заголовке должен содержаться вопрос, который вы задаёте. Темы с односложными названия без конкретизации вопроса, например "Лестница", "Дымовая труба", "Площадь лоджии", а также c бессмысленными названиями, например "Есть вопрос", "Срочно!!!", "Нужна помощь", "HELP" и т.п. удаляются.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2012, 11:22
#3
ovit


 
Регистрация: 15.04.2012
Сообщений: 6


Из вопроса не совсем понятна конструкция стены. Нужен чертеж, тогда можно пообсуждать.
ovit вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2012, 12:00
#4
msi


 
Регистрация: 11.03.2011
Сообщений: 172


Цитата:
Сообщение от LuckyKaram Посмотреть сообщение
Газ все дорожает,вот и решил доутеплять дом,конструкция стены :колодцевая кладка,2кирпича(силикатный),внутри задут пеноизол(120мм).Выходит что первые 2 рада кирпичей над цоколем и сам цоколь,2 ряда кирпичей ниже плиты перекрытия выступают как мосты холода.По расчету вышло,что нужны пенополистирольные плиты толщиной 100мм(считал для конструкции стены из 2кирпича+2см штукатурка,минимальные требования 2,8кв.м*К/Вт),стоит ли делать?Не возникнут ли проблемы в местах где уже задут пеноизол?Или еще лучше станет?Куда попадет точка росы?В утеплитель?Буду благодарен за любую помощь в этом вопросе.
Пенополистирол вообще запрещено использовать, если возможно его непосредственное соприкосновение с огнем. Тонкая штукатурка - это не защита от огня.
msi вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2012, 12:18
#5
Anton_Br

архитектор
 
Регистрация: 20.11.2007
Ростов-на-Дону
Сообщений: 539


да утепляйте я пенополистиролом утеплил стенку 510 мм и отлично перезимовал.толщ.утеплителя 50мм ( Rтр=2.69). по санитарно-гигиенмческим условиям.можно для защиты от пожара рассечку из минплиты вокруг проемов устроить шириной не менее толщины утепления.хотите могу письмо пожарников об применении ппс выложить.
Anton_Br вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.04.2012, 12:00
#6
LuckyKaram


 
Регистрация: 12.04.2012
Чернигов
Сообщений: 7
<phrase 1= Отправить сообщение для LuckyKaram с помощью Skype™


Конструкция стены изнутри по порядку:штукатурка 20мм,силикатный кирпич 130мм,пеноизол130мм,силикатный кирпич 250мм.Кладка колодцевая,тоишь 2 рада сверху цоколя и под плитой перекрытия сплошняком,тоесть штукатурка 20мм,силикатный кирпич 510мм.Если сделаю утепление,то где точка росы будет не могу понять,что будет с тем пеноизолом?
LuckyKaram вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 12:52
#7
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


Вторая тема а в списке Похожих тем. И + книга Фокин Стр теплотехника огр частей зданий. Там наглядно расписан расчет температур в толще м/с стенки. И место расположения т.р.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1...8%D0%B9&lr=213

Последний раз редактировалось BM60, 16.04.2012 в 14:47.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 16:57 Утепление стен
1 | #8
ovit


 
Регистрация: 15.04.2012
Сообщений: 6


Увидел 3 вопроса:
1. Стоит ли делать?
- Думаю, что если теплоизоляция не обеспечивает требуемых Вами параметров по энергосбережению, то конечно стоит!
2. Не возникнут ли проблемы в местах где уже задут пеноизол?
- Каких проблем Вы опасаетесь? - поясните пожалуйста
3. Или еще лучше станет?
- Смотря "что такое хорошо и что такое плохо" лично для Вас. Но теплее станет однозначно.
4. Куда попадет точка росы?
Для расчета нужно знать паропроницаемость материалов (кстати, Вы знаете паропроницаемость пеноизола? Лично я встречал разные значения). Кроме того, положение точки росы не постоянно и зависит от температур воздуха в помещении и снаружи. Где-то в в снипах я встречал, что при наличии внешнего теплоизолирующего слоя (как в Вашем проектируемом решении) точку росы принимают на его поверхности (хотя, естественно, это не совсем так. - значит не очень критично). Если есть желание размять мозги, присоединяюсь к BM60 - Фокин Строительная теплотехника ограждающих частей зданий издание 5, стр 182 - хорошо раскрыта тема о перемещении в ограждении пароообразной влаги.
Для упрощения пристегиваю графики распределения температур Ваших поверхностей.
Кстати, еще один момент остался непонятен. Вы пишете, что минимальные требования по R=2,8кв.м*К/Вт. Но в Вашем случае и без утепления (по моим расчетам), R (c учетом сопротивления теплообмену на внутренней и наружной поверхностях)=3,86.
По рисункам: 1 - кирпич-пеноизол-кирпич; 2 - кирпич; 3 - кирпич-пеноизол-кирпич - пенопласт; 4 - кирпич - пенопласт. Графики для -35.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: teplo.jpg
Просмотров: 485
Размер:	301.5 Кб
ID:	78634  
ovit вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 21:23
1 | #9
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


Цитата:
Сообщение от ovit Посмотреть сообщение
Для расчета нужно знать паропроницаемость материалов
Для расчета нужно знать коэффициенты теплопроводности и толщины всех слоев. А также температуры (расчетные).
Цитата:
Сообщение от ovit Посмотреть сообщение
точку росы принимают на его поверхности...
Нет. Она расчитывается.
Цитата:
Сообщение от ovit Посмотреть сообщение
Если есть желание размять мозги
Книга не для этого - она учебник. Классика.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 23:12
#10
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,041


можно с другой стороны подойти
как пример:
отопление диз. топливом, теплотворная способность 11000ккал=11000/0,86=12790*0,8(КПД котла)=10233кВт
1литр д.т. стоит 30р, значит 10233кВт мы покупаем за 1200*30=36000/10233=3,51р/кВт
есть конструкция обладающая 2,1гр.*кв.м/Вт
теплопотери такой конструкции составят в год 230(период отопления)*24(колво часов в сутках)*(4,8+20)(температура отопительного периода+внутреннея t)/2.1
=65.188кВт/год или 229р/год
добавляем к конструкции утеплитель толщиной 50мм с сопротивлением 1гр.*кв.м/Вт
у такой стены теплопотери 44,16кВт/год или 155р/год
экономия 229-155=74р/год
утеплитель толщиной 50мм стоит 100р/м.кв монтаж его 75р/м.кв. фасад 225р/м.кв
итого 400р/м.кв.
значит утепление окупится за 400/74=5.4 года
(для ремонта срок окупаемости 8,33 года, для нового строения 12,5лет - данные цифры встречал в учебнике, почему столько не знаю)
gofra на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2012, 11:35
#11
LuckyKaram


 
Регистрация: 12.04.2012
Чернигов
Сообщений: 7
<phrase 1= Отправить сообщение для LuckyKaram с помощью Skype™


2. Не возникнут ли проблемы в местах где уже задут пеноизол?
- Каких проблем Вы опасаетесь? - поясните пожалуйста
Опасаюсь не "загуляет" ли сам пеноизол,не будет ли в нем скапливаться влага,действительно по пеноизолу встречаются самые разные данные по паропроницаемости и теплопроводности,за графики спасибо,поделитесь програмкой!)))
Кстати, еще один момент остался непонятен. Вы пишете, что минимальные требования по R=2,8кв.м*К/Вт. Но в Вашем случае и без утепления (по моим расчетам), R (c учетом сопротивления теплообмену на внутренней и наружной поверхностях)=3,86.---Так это там где пеноизол задут,а цоколь то промерзает,всего то 2 глиняных кирпича+штукатурка,да выше цоколя 2 ряда сплошняком,+возле окон тоже сплошняком+ниже стены перекрытия,а если учесть ,что только в этом году нам уже обещают повышение цены на газ минимум на 30%,а за ближайшие 10 лет еще в несколько раз цены повысятся,то видимо стоит.Спасибо!!!Програмкой поделитесь?
LuckyKaram вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2012, 12:35
1 | #12
ovit


 
Регистрация: 15.04.2012
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от LuckyKaram Посмотреть сообщение
Опасаюсь не "загуляет" ли сам пеноизол,не будет ли в нем скапливаться влага,
Насчет "гуляния" пеноизола не помогу - не понимаю о чем речь. Что же касается скапливания влаги, то тут опять возвращаемся к точке росы. При утеплении снаружи пенопластом, точка росы, а точнее - плоскость возможной конденсации, уйдет в наружный слой. Если оставлять все как есть, то навскидку даже невооруженным глазом видно, что при температуре на улице - 35 плоскость возможной конденсации попадает в пеноизол - у него на внутренней поверхности около +15, на наружной - 30! Естественно, что при других температурных режимах ситуация будет меняться, но, думаю, конденсация пара будет в пеноизоле. Причем, на мой взгляд нужно оценивать не только зимний, но и летний период (летом движение паров может быть в обратную сторону - например после жары пошел ливень и все "запарИло". Ну а критичность образования конденсата - оценивать Вам. В любом случае, будет происходить увлажнение пеноизола, которая приведет к увеличению его теплопроводности. С примерами расчетов можете ознакомиться здесь - СП-23-101-2004 Проектирование тепловой защиты зданий. Приложение М .
Цитата:
Сообщение от LuckyKaram Посмотреть сообщение
а цоколь то промерзает
Что же касается мостиков холода, то на мой взгляд их надо утеплять, и прежде всего из-за возможного образования конденсата. На втором графике видно, что температура поверхности чуть больше +10. А ведь при внутренней температуре +20 и влажности 55% температура точки росы +10,7 град. Поэтому велик риск выпадения конденсата (с учетом того, что реальные характеристики Ваших материалов могут отличаться от тех, которые использовались в расчетах).
По программе информацию отправил в личку. Но большинство подобных задач решается в Excell. Лично я, когда сталкиваюсь с новой расчетной программой частенько перепроверяю, что она там насчитала и по каким алгоритмам она это делает.

BM60: "Для расчета нужно знать коэффициенты теплопроводности и толщины всех слоев. А также температуры (расчетные)".
Не хочется дискутировать по мелочам, но всё-же..
В теме интерес проявлен к тому, где в сечении стены может произойти конденсация пара. Понятно, что это зависит от температуры в стене, а следовательно и от "коэффициентов теплопроводности и толщины всех слоев". Это уже учтено в приведенных графиках. Если делать расчеты для других температурных режимов - включаем и коэффициенты и толщины.
Но после того, как известно распределение температуры в толще стены нас начинает интересовать - а сколько-же там пара? А именно это и определяется паропроницаемостью материала, о которой я писал. А точнее - упругостью водяного пара с внутренней и с наружной стороны ограждения и коэффициентом паропроницаемости материала (Фокин).

BM60: Нет. Она расчитывается
К чему цепляться за слова? Понятно же, что речь идет о плоскости возможной конденсации - ведь прежде всего она интересует автора темы! Если есть нормы, позволяющие с допустимыми упрощениями решать стоящие задачи, к чему лишний головняк? Читаем СНИП 23-02-2003: "Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя. Естественно, эта норма не в полной мере соответствует реальным условиям, но ее отклонения от реалий признаны допустимыми.

Последний раз редактировалось ovit, 17.04.2012 в 14:51.
ovit вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2012, 15:44
#13
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


Цитата:
Сообщение от ovit Посмотреть сообщение
речь идет о плоскости возможной конденсации - ведь прежде всего она интересует автора темы!
Автору надо было объяснять азы, а не решать за него его задачу - это не так просто, как может показаться. Чтобы понять место этой т.р, вполне достаточно руками посчитать по Фокину. Все лямбды, дельты и т-ры ему известны. Там пример этого есть. А теперь он от такого изобилия уже и запутается.
Автор! Программке позволительно и то полудоверять только тому, кто умеет считать руками - не стоит надеяться на неё сразу. Разберись с положением т.р., да и с расчетом теплопотерь по Фокину. Полезно почитать также и Малявину "Теплопотери здания" и Ржеганека "Снижение теплопотерь зданий".
К тому цепляться, что т.р. - величина расчетная, а не принимаемая.
Цитата:
Что же касается мостиков холода, то на мой взгляд их надо утеплять...
Не столько утеплять, сколько ликвидировать (и впредь их не допускать или минимизировать). Причем это аксиома общеизвестна. А как ликвидировать - дело второе.

Последний раз редактировалось BM60, 17.04.2012 в 15:50.
BM60 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2012, 14:08
#14
LuckyKaram


 
Регистрация: 12.04.2012
Чернигов
Сообщений: 7
<phrase 1= Отправить сообщение для LuckyKaram с помощью Skype™


Спасибо всем большое!Считал по укр.ДБН "Теплова ізоляція будівель","корявому,который не доработан немного".Просто хотелось еще пару мнений на этот счет.Принял решение,что буду утеплять,уже договариваюсь с газовщиками чтобы газовую трубу отодвинуть от стены.чтобы она на руже осталась.всем спасибо!!!!
LuckyKaram вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2012, 15:20
#15
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,041


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
точку росы принимают на его поверхности
по мне это выражение правильно, в конструкции-плоскость возможной конденсации
gofra на форуме  
 
Непрочитано 19.04.2012, 08:37
#16
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460


gofra,
Цитата:
Сообщение от [B
ovit;[/b]906281]точку росы принимают на его поверхности
Так написал не я!
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2012, 12:51
#17
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,041


BM60
я считаю, что выражение "точка росы в стене" выражение не правильное,
пост №8 графики тоже не правильны.
если есть желание обсудить могу выложить свои домыслы (в новой теме).
gofra на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2012, 19:24
#18
LuckyKaram


 
Регистрация: 12.04.2012
Чернигов
Сообщений: 7
<phrase 1= Отправить сообщение для LuckyKaram с помощью Skype™


Посчитал по СП 23-101-2004 и СНиП 23-02-2003 и в "Расчет распределения парциального давления водяного пара по толще стены и определение возможности образования конденсата в толще стены" у меня вышло,что величина действительного парциального давления еi водяного пара для слоя пеноизола выше чем величина максимального парциального давления E в том же слое,выходит что есть возможности конденсации водяного пара в ограждающей конструкции.Писец короче)Считал для Чернигова,пенопласт взял 50мм...Я конечно понимаю,что это все очень приблизительно,так как и паропроницаемость и теплопроводность пеноизола взята "с потолка",Я ведь не знаю их точно...Не знаю че теперь делать,может тогда стоит увеличить толщину пенопласта до 100мм???Какие есть мнения?
LuckyKaram вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2012, 20:32
#19
vladvlad5


 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 73


Если считаете по методике СП 23-101-2004, то там по расчетам видно, какой слой увеличить и насколько. В большинстве случаев расчеты не врут и конденсация будет. Однако достоверность такой медики без релевантных данных по пеноизолу стремится к нулю. А значит результат расчетов субъективен.
Варианта два - либо добыть данные и успокоить сердце, либо не парится по этому вопросу.
vladvlad5 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2012, 20:53
#20
LuckyKaram


 
Регистрация: 12.04.2012
Чернигов
Сообщений: 7
<phrase 1= Отправить сообщение для LuckyKaram с помощью Skype™


Где же их взять эти данные-то???Думаю будем делать,так подумал,что все равно все эти расчеты очень приблизительны...Там куча упрощений и вообще,даже данные по всем материалам взятые из СНиП на самом деле могут кардинально отличаться.
LuckyKaram вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Стоит ли делать такое утепление стен снаружи пенополистиролом?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
точка росы в многослойной стене Андрей Бочаров Архитектура 80 14.02.2015 13:50
Утепление стен подвала газобетонными плитами chihaij Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 22.09.2010 00:14
Утепление стен подвала elena_ Конструкции зданий и сооружений 2 12.09.2010 08:11
Утепление стен здания изунтри. gad Конструкции зданий и сооружений 7 22.02.2007 17:03