[Евгений21]

В общем, вопрос в названии темы. Весь интернет перерыл, так и не нашел ответ на этот вопрос. Почему бы просто не затянуть анкерный болт вместе с этой шайбой и все?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Именно гы-гы: "нормы рассчитаны на металл из руды"

Offtop: А вы думаете вам на конверторе летние плавки С345 внезапно будут на категорию ниже снижать? Нормы позволяютВот вам термомеханическое упрочнение Да еще вместо слитка - нате вам непрерывное литье. Куда вы думаете пошла эта вся бывшая ранее обрезь? Зря вас это так удивляет

Методика не предусматривает прорабское автогенное полосование. Отверстия подразумеваются априори. Мы резанули в пределах разумного, а главное - не порвали. А напряжения считаются по фактическому давлению. Кстати, на форуме лежит удобный калькулятор https://dwg.ru/dnl/4589 по такому расчету, автор - йа.

скока лет и чему надо учится что бы предусмотреть разумное полосование проектировщика? И где наливают
считают фактическое давление? куркулятор посмотрю, интересно

Я только в этой теме ДВАЖДЫ дал ссылку на пунт действующего свежего атктуального СП (см. п.84 и п.134), и один фиг как дятел одно и то же - 20 мм. Фундаментный болт (читай по губам, записывай, или делай там что-нить уже) при приемке фундамента может отклоняться от проектного положения в плане на 5 мм. Это - необходимость. Так надо. Т.е. НУЖНО установить ТОЧНО!!! Хотя бесполезно...менталитет.

я там отдельно написал - отклонение одного болта от другого, если по углам, будет корень((5+5)^2+5^2), плюс - 5 мм вся плита в сторону = итого до выверочной риски будет порядка 17 мм. Болт, даже если он на 2 мм в дырку не лезет, не лезет в неё никаким менталитетом - или кувалдой или резаком. Ваша дырка, минимально разумная - d+17 мм, "это нормаС"

Да хоть с помощью чьей-то матери. Это - не главное. Главное - надежнейшая фиксация с точнейшим контролем. Эти термины нашим прорабам неизвестны, но в толковом словаре таки можно узнать смысл. И естественно подготовку к бетонированию производят в трезвом состоянии. А не наоборот. Да.

А если это еще и два отдельностоящих фундамента под колонны эстакады с пролетом метров 30, на оголовках колонны которой ответственный проектировщик вместо выреза для бокового заведения болтов дырдочки зафигачил - то вполне реален результат что прораб придет к проектировщику(это который авторский надзор) с толковым словарем, сначала - фиксация, а потом - контроль Про состояние я думаю не надо говорить

[Ильнур]

скока лет и чему надо учится что бы предусмотреть разумное...

На инженеров учат в специальных ВУЗах, специальность обычно называется "Промышленно-гражданское строительство", есть инварианты названий, однако набор изучаемых дисциплин схож, обучение ведется от 4-х лет и более. После чего часть обучаемых попадает в сферу проектирования и несколько лет постигает практику. Т.е. к годам 28-и проектировщик начинает выдавать разумное. Трагедия в том, что часть попадает к автогену для полосования.

корень((5+5)^2+5^2), плюс - 5 мм вся плита...

Почти правильный подсчет, молодец. Там еще три-четыре допуска учесть, и все будет грамотно.
Но с прораба требуется не мозг выносить полуграмотностью (еще бывает кол-во болтов и конфигурация расстановки разной), а просто болт поставить с точностью 5 мм от проектной точки. Это так просто. Обеспечьте, будьте любезны. 5 мм - вот это нормаС для ВасС.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур просто болт поставить с точностью 5 мм от проектной точки.

Что есть проектная точка? От чего прорабу отталкиваться?

[Ильнур]

Сообщение от Николай Г. Что есть проектная точка? От чего прорабу отталкиваться?

Отличный день для смерти! вопрос!
Именно от незнания ответа на эфтот вопрос и начинаются все беды с точностью установки болта.
Проектная точка - это пересечение осей болта в плане в проекте. Каждое такое пересечение осей (точка) в проекте привязана с точностью 1 мм, редко - 0,5 мм. Например, к буквенным и цифровым осям, или радиус расстановки по кругу, и т.д.
Т.е. каждый болт имеет четкие координаты в плане. Отметку пока оставим.
Согласно норм стройплощадка должна быть обеспечена геодезически, т.е. должен быть базовый репер (реперы), приборы, специалист и т.д.
Вот этот геодезист и обеспечивает вынос проектных точек/осей на площадку с максимальной приборной точностью. Насколько я знаю (поверхностно), современные приборы позволяют отслеживать за раз все три координаты за счет процессора. Но это неважно - простой рулеткой можно плясать от репера очень точно и надежно. Это не есть проблема.
Выставленное должно надежно зафиксировано и окончательно отстреляно - вот где собака зарыта. Прорабы не стараются это продумать/обеспечить/костьми лечь, и итог печальный: при бетонировании или даже до все смещается, и так было не точно, а тут совсем поехало...Разборки, автогены, маты, скандалы и все остальное наше...
А надо бы просто отнестись серьезно.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Выставленное должно надежно зафиксировано и окончательно отстреляно - вот где собака зарыта. Прорабы не стараются это продумать/обеспечить/костьми лечь, и итог печальный: при бетонировании или даже до все смещается, и так было не точно, а тут совсем поехало...Разборки, автогены, маты, скандалы и все остальное наше... А надо бы просто отнестись серьезно.

товарищ - ЭТО обеспечивает проектировщик. Халтурит - пусть не ссылается на образование, прорабов, косорукость - он чудак на букву М и ничто этого не исправит. А хороший проектировщик - делает так что бы таких допусков в строительстве по крайней мере сарая а не пресса на 1000 тонн не было вообще потому как нафиг не надо.
Блин, да что говорить - половину современных проектов нормальная служба заказчика должна просто напрочь посылать, попутно конские штрафы впаивая. Проектёры это знают и без какого-то бабла вперед даже связываться не хотят, заранее с остатками попрощавшись.
И вы этот подход - защищаете. Причем глупо защищаете - косяки видно на раз любому человеку с техническим образованием и каким-никаким опытом.

Вот вам лично два раза написал - никаких 5 мм, допуск по нормам - 17. А вы что? Тупите или вид делаете что тупите. И как с вами разговаривать? Плюнуть просто?

[vedinzhener]

Я еще добавлю, подрядчик просто ОБЯЗАН если он не может выставить конструкции по проекту по тем или и иным причинам, должен сообщить заказчику, а заказчик проектировщику и соответветственно потом уже проектировщик продумает решение как лучше сделать, а не по факту, когда что-то не получилось крыть матом проектировщика, вместо себя. Это нормальные взаимоотношения между сторонами строительства, а не сваливания друг на друга своих проблем. У меня такое было пересогласовывали болтовые соединения на монтажные сварные., но это было сделано до, а не после установки конструкций. Причем в проекте никаких допусков нарушено не было, но естественно никто в позу не вставал а пошли навстречу

[Денис Дубровин]

Сообщение от vedinzhener потом уже проектировщик продумает решение как лучше сделать

во блин, а за простой участка и фиг его знает какого количества арендованной техники проектировщик платить будет?

Вообще эльфизм какой-то, несколько сотен человек будут тормозить стройку на фиг знает сколько денег, ждать пока одно чудовище сообразит как-же надо 4 анкера подвинуть что бы его этажерка не рухнула?

Заметьте причем - подрядчик по-любому несет ответственность за результат, проектировщик - нет.

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин Блин, да что говорить - половину современных проектов нормальная служба заказчика должна просто напрочь посылать, попутно конские штрафы впаивая.

а эта служба стесняюсь спросить кто? судья и инспектор в одном лице? напомню для неграмотных юридически, на территории РФ штрафы может присудить только суд

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Денис Дубровин во блин, а за простой участка и фиг его знает какого количества арендованной техники проектировщик платить будет?

какой нафик простой, подрядчик и его спецы(мастера,прорабы,начальники участка) прежде чем строить должны изучить по чем они строить будут, а не на авось, иначе гнать их в шею. Если нет ошибок в проекте то это их проблемы как строить, если заранее этот вопрос не решен

[Денис Дубровин]

Сообщение от vedinzhener а эта служба стесняюсь спросить кто? судья и инспектор в одном лице? напомню для неграмотных юридически, на территории РФ штрафы может присудить только суд ----- добавлено через ~3 мин. ----- какой нафик простой, подрядчик и его спецы(мастера,прорабы,начальники участка) прежде чем строить должны изучить по чем они строить будут, а не на авось, иначе гнать их в шею. Если нет ошибок в проекте то это их проблемы как строить, если заранее этот вопрос не решен

у меня впечатление складывается что вы стройку только в телевизоре видели - приезжает к вам ГИП или еще кто со своей тонной макулатуры, на его акте пишется непринято см. сопроводительную, прямо там на коленке пишется письмо "косяк в ПЗ№1, косяк в ООС№2, косяк в ПОС и смете №3" - вперед переделывать, через месяц повторить. А уж за неделю там можно накрутить от и до - переделки дороже нового встанут. Зачем вам суд если уже есть решение проектировщиков нафиг послать? Авансовый платеж отобрать?

Сообщение от vedinzhener Если нет ошибок в проекте

пишете и сами удивляетесь что пишите, да?

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин у меня впечатление складывается что вы стройку только в телевизоре видели - приезжает к вам ГИП или еще кто со своей тонной макулатуры, на его акте пишется непринято см. сопроводительную, прямо там на коленке пишется письмо "косяк в ПЗ№1, косяк в ООС№2, косяк в ПОС и смете №3" - вперед переделывать, через месяц повторить. А уж за неделю там можно накрутить от и до - переделки дороже нового встанут. Зачем вам суд если уже есть решение проектировщиков нафиг послать? Авансовый платеж отобрать? пишете и сами удивляетесь что пишите, да?

мы сейчас о чем говорим о косяках проектировщиков или о том что понимаешь из-за того что кто-то не может фундаментные болты выставить в проектное положение, а на проектировщика валить все будут? прямо так и пишет "косяк" без ссылки на ошибку по нормам или еще чего? да это вы видимо с процессом проектирования мало знакомы. Как правило в договоре на проектирование есть пункт, что 100% оплата после подписания акта приемки проектных работ, и как только он подписан все проблемы будут заказчика по дальнейшей судьбе объекта, но как правило у заказчика и проектировщика хорошие отношения и проектировщики не кидают его, а заказчик на деньги никого не разводит, это из практики. Если же в договоре оплата по окончанию строительства, да еще и возможность каких то там неустоек самостоятельно заказчиком начислять, то проектировщик лох, что на такие условия пошел. А как кстати авансовый платеж отбирать будут, паяльник в задний проход? вы себя слышите, что несете? По данному вопросу про отверстия в для фундаментных болтов нарушены нормы,если оно без проушин? четкий ответ да или нет, или дальше тролить будете, что кто там кого то за это накажет.

[Бахил]

Надо опрос провести "для чего прорези".
Я вижу только одну причину - удобство монтажа.
Кто навешивал настенную мебель, особенно со скрытыми "ушками" (не современную) поймёт.
Ну а если кто устанавливал двигатель на авто в гараже...

[Денис Дубровин]

покажите хоть один ваш ПОС где посчитаны кондуктора и хоть одну смету где они учтены. Ну и КЖ соответственно, 200 кг железа просто так не хотят в воздухе висеть, особенно когда их с 2 метров высоты потоком бетона фигачит.
А также еще много-много моментов которые должны как-бы сделать проектировщики, а на самом деле их нет, ни в смете ни собственно разработано. В основном потому, что эти проектировщики даже в стройотрядах не успели поработать, у них анкера тахеометром выставляются.

Offtop: вы думаете почему Ильнур на такие вопросы даже попытки ответа не давал? А потому что их, ответов, нет, а к пуговицам претензии тяжело предъявить, крепко пришито, не оторвешь

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Кто навешивал настенную мебель, особенно со скрытыми "ушками" (не современную) поймёт.

недавно вешал зеркало без проушен, отверстие немного более головки самореза, да немного геморно, но все получилось почему? да потому что размеры под саморезы четко отмерил и дырки четко по размерам просверлил, потому что руки не из жо...ы , а с колоннами еще проще там же отверстия в базе видны по крайней мере,да маштаб изделия конечно несколько больше, но зато кран под рукой, а тут только руки

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Денис Дубровин покажите хоть один ваш ПОС где посчитаны кондуктора и[/offtop]

а на основании чего они в ПОСе то должны быть? а не в ППР скажем, все эти приспособления стихия монтажной организации, так же как и кран или его тоже проектировщику разработать? Вот тут ТТК 4.02.01.03 установка может быть как с кондукторами так и без, марш в стройотряд

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин товарищ - ЭТО обеспечивает проектировщик. ..

Товарищ, Вы запутались окончательно: не проектировщик выставляет болты и их фиксирует. Прораб должен быть с головой, а не только с автогеном. Да. Челвека в садик водят, кашой кормят, 11 лет учат, потом еще 5 лет, и теперь он не способен зафиксировать болт. Может еще ..опу подтереть?

...половину современных проектов нормальная служба заказчика должна просто напрочь посылать...

Смелая статистика, горячая, надо сказать. Око всезнающее, а не прораб.

никаких 5 мм, допуск по нормам - 17. А вы что? Тупите или вид делаете что тупите. И как с вами разговаривать? Плюнуть просто?

Отклонение по норме ровно 5 мм - см. табл. СП (прилагаю уже в 3-й раз). Надо правильно читать, и все. Плюйтесь дома.

Бахил

..."для чего прорези".Я вижу только одну причину - удобство монтажа.

И ты, Брут? Видео посмотри - нет там проблемы с монтажом - подвел, опустил. Да и для ловли болтов такая система прорезей не подходит - если бы преследовалась именно такая цель, то прорези бы были клинообразные, с расширением к выходу. Очевидно же, что это - для простоты кислородной резки. Это мое заднее слово.
Вот ты же тоже специально троллишь. Ты на п.62 говорил иное:

Вырезать быстрее и менее затратно, чем сверлить.

покажите хоть один ваш ПОС где посчитаны кондуктора и хоть одну смету где они учтены.

Кондуктора, опалубка, технологическая остнастка вообще не разрабатываются в рабочке. Надо бы знать такие вещи. Так вот откуда классовая неприязнь к "проектерам".
Согласно СП 48 ППР является организационно-технологическим документом (п.5.7.2) и разрабатывается Подрядчиком. Т.е. организацией прораба. В т.ч. технологические карты. Раньше в СНиП 3.03.01-87 вменяемо было пояснено, что есть ППР. Теперь в СП70 немного хуже изложено, однако принцип незыблем: остнастка - в ППР. В т.ч. опалубка.
К слову, об инженерах - проектировщики могут разработать все, что должны разработать Подрядчики - и опалубку и кондуктора, и прочую остнастку, и техкарты - в составе ППР. Надо лишь заказать и оплатить. Так ведь нет - в уме лишь мысли о "макулатурности" проэктов и о штрафовании "проЭктеров". Менталитет...

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Надо правильно читать,

Ильнур, вы меня пугаете. У вас колонны на одном болте? Или опять вид делаете что тупите? То что у вас с геометрией проблемы- вы конечно извините но мало верится

Сообщение от Ильнур Согласно СП 48 ППР

А 87ПП вам нафиг не надо, да? И конструкции в бетоне - вы тоже видали?

Сообщение от Ильнур Надо лишь заказать и оплатить. Так ведь нет - в уме лишь мысли о "макулатурности" проэктов и о штрафовании "проЭктеров".

Это все в ПД входит, в ПОС - причем половина должна быть "разработана" до уровня позволяющего осметить, нет в смете - нет в работах нет в актах, что непонятно? И да, монтажные краны - тоже. И каркас на нагрузки от монтажных кранов тоже должен быть рассчитан и предусмотрен - вы бочку 15 тонн в центр здания 30*30 м чем собрались на фундаменты ставить?

Менталитет...

нет, просто тридварасы ленивые.

[offtop][offtop]

Сообщение от Ильнур Так вот откуда классовая неприязнь к "проектерам".

нет, это так сказать 'мнение со стороны заказчика", когда масса очевидных косяков при очевидном нежелании что-то делать по поводу их исправления очевидно уже все разумные границы переходит

А еще "технологи" могут учудить типа того, что вместо трубы ДУ100 например для водопровода - впиндюрят что-нить типа ДУ300, в силу нежелания, или неумения, аварийную гидравлику сложной сети посчитать вот вообще им такое несложно, причем старым, опытным и вроде как заслуженным Ладно у заказчика будет человек, который такой прикол может на коленке за полдня посчитать, а если нет? Акты подписали претензий нет?

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин Ильнур, вы меня пугаете. У вас колонны на одном болте? Или опять вид делаете что тупите?

Тупите Вы. Еще раз: КАЖНЫЙ болт должон сидеть на своем месте с точностью 5 мм НЕЗАВИСИМО от других 100500 болтов. Как поняли простую мысль?

А 87ПП вам нафиг не надо, да?

Ужос...Постановление 87 - про ПД. Вы уж сами поизучайте, что есть ПД, что есть РД, и по какому ...Д строят. Я устал Вам ликбезы устраивать.

Это все в ПД ... должна быть "разработана" до уровня позволяющего осметить

Вот те раз...причем тут конструкция кондуктора и сметы на СМР? В сметах есть статьи на ВСЕ типы расходов, например на ветошь для вытирания рук. В ПД кондуктора не разрабатывают.

каркас на нагрузки от от монтажных кранов тоже должен быть рассчитан

А как же иначе? Все прислоняемое и пристегиваемое учитывается. Но причем тут кондуктор-фиксатор болтов?
Повторно: ППР разрабатываете Вы. Вообще нормальный строитель-подрядчик должен иметь мощную структуру и возможности. Если Подрядчик представляет из себя полутрезвого прораба с неоконченным высшим образованием с тремя колхозниками из аула, т.е. руки брюки хрен в карман, то конечно болт сместится на 80 мм.

просто тридварасы ленивые.

Согласен, прорабы такие, к тому же вконец нахальные.

...это так сказать 'мнение со стороны заказчика", когда масса очевидных косяков

Проект разрабатывается по ТЗ, согласованному Заказчиком, и принимается Заказчиком. "Масса косяков" - от отсутствия у Заказчика нужной грамотности в деле строительства, в т.ч. проектирования.
Ныне строительством занимаются кто угодно, но не специалисты. Начиная с министра, да.

[Бахил]

Offtop: Во вас глючит. Где ставки принимаются? Кто придёт первым...

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Тупите Вы. Еще раз: КАЖНЫЙ болт должон сидеть на своем месте с точностью 5 мм НЕЗАВИСИМО от других 100500 болтов. Как поняли простую мысль?

Offtop: блин, товарищ, ты бы сходил к врачу проверился, а то такой пространственный кретинизм, с учетом замечания о 50 лет в отрасли - он как-то тревожит. Без желания обидеть или оскорбить, но это реально что-то не то если серьезно говорите. Нарисуйте на бумажке 3 болта, с ортогональными допустимыми отклонениями, приведите к четвертой точке-болту и посчитайте - сколько итоговое линейное смещение одного этого болта будет относительно остальных. Повернув всю плиту 4 раза по 90 градусов - вы получите максимальное отклонение от риски для всех 4 болтов одновременно, или если их больше - то поворачивайте на сколько их там. Это еще без учета того, что сам болт не является точкой. Как по вашему откуда цифры допуска на отверстия взялись? Или строители-проектировщики писят лет назад такую дисциплину как "Взаимозаменямость/Допуски и посадки" не изучали? Это если что нифига не "разумные" числа, это допускаемые геометрические отклонения, которые написаны - в этом вашем СП

Сообщение от Ильнур Ужос...Постановление 87 - про ПД. Вы уж сами поизучайте, что есть ПД, что есть РД, и по какому ...Д строят. Я устал Вам ликбезы устраивать. Цитата: Это все в ПД ... должна быть "разработана" до уровня позволяющего осметить Вот те раз...причем тут конструкция кондуктора и сметы на СМР? В сметах есть статьи на ВСЕ типы расходов, например на ветошь для вытирания рук. В ПД кондуктора не разрабатывают.

ужос, точно

а что, теперь РД с ППР экспертизу проходит? Или в сметы можно запихать то, что не заложено собственно в разделы? Или не разу кроме ССР перечень локальных в экспертизе не требовали которые потом спрашивают и банки, и надзор и налоговая? Или вы тонны металлоконструкций пихаете в сметы с нулевой стоимостью? Как-то это все оторвано вообще

Сообщение от Ильнур Вообще нормальный строитель-подрядчик должен иметь мощную структуру и возможности.

Сообщение от Ильнур Проект разрабатывается по ТЗ, согласованному Заказчиком, и принимается Заказчиком. "Масса косяков" - от отсутствия у Заказчика нужной грамотности в деле строительства, в т.ч. проектирования.

вот так и получается, что головняк с проектёрами за 2,5% от стоимости объекта нафиг не нужен грамотному заказчику, когда есть нормальный подрядчик со своим институтом/мощным ПТО, все равно ему придется эти 97,5% платить - так нафига дармоедов не за что не отвечающих плодить? Утверждает все равно заказчик, ответственность за реализацию - все равно у подрядчика. Проектёры - просто собирают бабло, попутно втыкая костыли повышающие общую стоимость. А с экспертизой 100500 вариантов справится есть

Сообщение от Ильнур Если Подрядчик представляет из себя полутрезвого прораба с неоконченным высшим образованием с тремя колхозниками из аула

вы очевидно вообще от реалий темы оторвались - полутрезвый прораб с тремя колхозниками не ставят внецентреннонагруженные колонны с 1000 т/м2 на анкерные болты М36.

Там у сварщика который эти анкера прихватывает на площадке - документов об образовании больше чем у проектировщика который эту базу колонны считал. А у его мастера - в два раза больше чем у начальника отдела, который вообще за весь КМ расписывался.

А если к реалиям еще поближе - то даже и сравнивать полупьяного студента-троешника, который на фрилансе для института по модельке деталировки рисовал с прорабом, который миллионные акты пачками подписывает, с парочкой высших образований - так вообще непонятно про что вы говорите. Как бредите. Планктонина как есть

[Бахил]

Offtop: Правильно. Проектировщики только строить мешают.

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин ..блин, товарищ,

Товарищ, отклонение КАЖДОГО отдельного болта 5 мм в любую сторону, и баста:

а что, теперь РД с ППР экспертизу проходит?

Нет, молодой человек, по РД строят.
А кондуктора - в ППР.

... есть нормальный подрядчик со своим институтом...

В институте не прорабы работают, а как раз проектеры.

полутрезвый прораб с тремя колхозниками не ставят .. колонны

Они болты ставят с отклонением 80 мм.

у сварщика который эти анкера прихватывает на площадке - документов об образовании больше чем у проектировщика который эту базу колонны считал

Крик души?

... вообще непонятно про что вы говорите

Не мудрено. Эко Вас плющит.
К кондукторам и опалубке - это все универсальное в принципе, и оно имеется у приличных строителей. Уникальные случаи (например Крымский мост) не в счет.
Вообще-то все элементарно: в том, что прораб криво ставит болты, виноват не автор проекта.