[p_sh]

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям

модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"

несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Romka Требуется найти распределение реакций в поперечном направлении для плиты бетонного основания под ж/д путь.

дык .ёпрст. .
под ж.д. путь !!!. С незапамятных времен применяется схема основания Винклера (только С1), а я имею в виду задачи по моделированию УПП (ЛДС).

ваше решение вероятно близко к истине.

ps. нет правильной лиры - могу только текстовые открывать.

pps. нет возможности для модели C1C2 определить реакции по выше обозначенным причинам. (к сожадлению).

[Romka]

Сообщение от p_sh под ж.д. путь !!!. С незапамятных времен применяется схема основания Винклера (только С1), а я имею в виду задачи по моделированию УПП (ЛДС). ваше решение вероятно близко к истине.

Какое из решений правильное? компьютерное или по Жемочкину?
Цитата из Жемочкина: "...осадка сооружений, имеющих неодинаковую площадь подошвы Ф, различна для одного и того же грунта при одном и том же единичном давлении грунта.
Следовательно, коэффициент осадки является совершенно условной величиной, не имеющей физического смысла. Гипотеза Винклера имела еще оправдание в то время, когда в качестве балки на упругом основании рассматривалась только ж/д шпала стандартного размера, вследствие чего коэффициент осадки мог до известной степени характеризовать упругие свойства грунта
Т.е ограничения имеет гипотеза Винклера, но не гипотеза УПП. Поэтому решение этой задачи по УПП и Винклеру должны тем более совпасть. :wink: Кстати, Жемочкин то считает по модели УПП.
Если не убедил, то могу выставить другую задачу с той же проблемой.
Это txt-файл примера 2
[ATTACH]1149495056.zip[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Romka Поэтому решение этой задачи по УПП и Винклеру должны тем более совпасть. :wink:

в данном случае назначенный С2 не влияет на решение....(решение проходит по модели С1>0, С2=0 в силу назначенных краевых условий.)
к сожалению не могу догадаться как посмотреть реакции... (в лире) чтобы говорить предметно..

[Romka]

Сообщение от p_sh к сожалению не могу догадаться как посмотреть реакции... (в лире) чтобы говорить предметно..

Реакции в Лире можно посмотреть смоделировав балку из пластин. :wink:
Можно сравнить моменты. Основной "бок" состоит в том, что при расчете на компе эпюра М между силами переходит в верхнюю зону так, что +М=1,29кНм, а -М=0,96кНм. В то время как по методам Жемочкина и Симвулиди (два независимых расчета) эпюра М находится только в нижней зоне (Ммах=+1,97, Ммин=+0,33). По моему это очень большая погрешность в характере эпюры М:shock:

И вопрос: почему все МКЭ-программы моделируют теорию Пастернака, а не какую-нибудь другую? Неужели она самая правильная?

[p_sh]

Основной "бок" состоит в том, что при расчете на компе эпюра М между силами переходит в верхнюю зону так, что +М=1,29кНм, а -М=0,96кНм.

"произошла типичная подмена понятий"
выделенный фрагмент не гарантирует расчета по задуманной теории расчета если она не была реализована в полном объеме должным образом.

если домоделировать УПП, добавив законтурные элементы то характер эпюры будет правильным. -все моменты внизу. останеться правильно определить С1 и С2.

почему все МКЭ-программы моделируют теорию Пастернака,

1. название Пастернака условно, хотя можно и так называть, но лучше - модель основания С1С2 (двухпараметрическая)
2. потому что она довольно хорошо отражает (приближается) усилия в конструкциях на ЛДС. (в теме много сопоставительных примеров при решении на ОКЭ ТУ и для моделей С1С2)
3. она довольно проста к реализации
4. требует мало ресурсов

...

[EUDGEN]

Ромка
Просьба: крутаните мои задачки. Если нет СКАДа, могу их преобразовать в ЛИРовские. Может быть в ЛИРе этих непоняток не возникнет...

[Romka]

Сообщение от p_sh "произошла типичная подмена понятий" если домоделировать УПП, добавив законтурные элементы то характер эпюры будет правильным. -все моменты внизу. останеться правильно определить С1 и С2.

Слышал об этих законтурных КЭ, но справка в Лире скудноватая по ним, поэтому с уверенностью применять их не могу. Как ними пользоваться :?: Может в справке СКАДа есть более подробная информация?
Пойму, если пошлете меня... перечитывать данную тему сначала.

[OlegM]

Еще хороший вопрос – как определить реакцию грунта от балки?

EUDGEN погонял ваши задачки.
и все таи пришел к тому же выводу, что писал по почте. на такое поведение реакции основания Rz вляют именно стержневые элементы. как и почему не могу сказать - не знаю пока. Но если в схеме с К1 убрать эти стержни(даже не заменяя их пластинами), то реакция при любых К1 получается примерно от 22 до 25 т/м.кв.
тоже к стати касается и схемы с С1С2. Заменив же стержни на пластины мы получим более реальную картину по реакции основания в обеих схемах независимо от К1, С1С2.
теперь что касается вашего желания получить арматуру в стержне(фунд балка), то вы немного не правы. стержень в расчетной схеме явл. центральной осью, т.е. подразумеваем что плита проходит у нас по центру балки, а на самом деле то не так. И поэтому армирование будет не корректным. об этом кажется уже где то писалось на форуме.

[EUDGEN]

ЛИС

Заменив же стержни на пластины мы получим более реальную картину по реакции основания в обеих схемах независимо от К1, С1С2. теперь что касается вашего желания получить арматуру в стержне(фунд балка), то вы немного не правы. стержень в расчетной схеме явл. центральной осью, т.е. подразумеваем что плита проходит у нас по центру балки, а на самом деле то не так. И поэтому армирование будет не корректным. об кажется уже где то писалось на форуме.

1. Вопрос принципиальный: куда деваются реакции отпора основания, если стержни-ребра не на упругом основании и работают совместно с плитой, которая находится в контакте с основанием?
И почему в модели на упругом основании таких непоняток не проявляется, ведь ребра там тоже есть?
2. Повторюсь, но ребра смоделированы с учетом смещения от срединное оси плиты (жесткие вставки по Z). Своей жесткостью ребра воспринимают изгибные факторы...соответственно и доля арматуры в них очевидна.
3. Что касается предположения о некоректной работе ребер в модели, то подобные случаи разъясняются в книге А.С.Городецкого. Я поступаю по аналогии.
PS
Молодые силы! Разъясните нам, зациклившимся на 190 посте...в чем проблема?

[p_sh]

почему в модели на упругом основании таких непоняток не проявляется

проявляется, только в меньшей степени. т.к. принципиально разницы в этих моделях нет - есть колличественная разница в коэффициентах С1С2. Соотношение коэффициента сжатия и сдвига в модели с "упругим" основанием приводит к кажущемуся отсутствию данной тенденции: - невозможности верно определить реакции для основания в целом, оценивая её только по реакциям пластин.... ЯТД.

[p_sh]

Сообщение от Romka Как ними пользоваться :?: Может в справке СКАДа есть более подробная информация? Пойму, если пошлете меня... перечитывать данную тему сначала.

1. установить в рс по краю плиты (двухузловые) и в углы(одноузловые). Более корректно обнести плиту несколькими рядами пластин нулевой толщины (с теми же параметрами С1С2 что и сама плита) и по их краю устанавливать законтурные с теми же параметрами С1С2.
2. область УО д.б. выпуклой.

в скаде справка таже

3.посмотрите примеры (в теме) - всё поймете.

Павел, прошу отметить, что при замене стержней(фунд. балок) на пластины с эквивалентным сечением таких проблем (разница в Rz при разных К1) нет. Т.е. део именно в стержнях. К сожалению с тех пор у меня не было времени пообщаться даже с ближайшими коллегами на эту тему, но думаю скоро наверстаем. А вообще это хороший вопрос для разработчиков (на засыпку :wink: ).

[p_sh]

предполагаю:
вероятно проблема не в стержнях, а в модели...
такая проблема - некорректность модели по жесткости - была рассмотрена нами (мной и EUDGEN) неоднократно. Странно что это не оставило должного СКУРПУЛЕЗА в вопросах формирования РС.

я думаю что суть рассматриваемой проблемы заключается в УЧЕТЕ ДВОЙНОЙ ЖЕСТКОСТИ в одной модели (стержни + пластины) и отсутствии ТАКОВОЙ в модели только с пластинами.

ps дайте ссылочку на модель (я тоже упуслил момент)
а может, если я прав, вы данный момент подтвердите

[p_sh]

проиллюстрирую моё предположение на примере
А может всё еще проще.
см схемку-пример... нагрузки на фрагмент
[ATTACH]1149927011.rar[/ATTACH]

[aldt]

Уважаемый p_sh!
Просьба к вам, выставляемые вами тесты приводить и в формате ЛИРА (ввиду различий СКАД и ЛИРА), для более активного участия в обсуждаемой теме пользователей ЛИРЫ.

PS. Не знаю как у других пользователей происходит освоение ЛИРЫ и СКАДА, но меня хватило только на ЛИРУ…

[EUDGEN]

p_sh
Жаль, Вы не любите комментировать свои задачки...
1. Схема 1 плита на деф.основании.
2. Схема 2 - та же плита с ребром по центру.
3. Схема 3 - та же плита с ребром-балкой на упр. основании.
Мои выводы: в чем же некорректность схемы 2? В узлы плиты вводится стержень с определенной жесткостью. Стержень с упругим основанием не контачет - обыкновенный стержень. Да, он в целом делает плиту жестче и естественно под плитой может поменяться распределение давления на основание, что и наблюдается.
Схема 3 - явно не вмасть, т.к. и плита и ребро на упругом основании...
Но в моих задачах я манипулировал только жесткостью основания, не меняя жесткость фундаментов. Т.е при С1=200 и С1=100 результаты распределения давлений на основание явно нелогичны...
Romka
Вы же посчитали по ЛИРЕ мои задачки...Доложите коллегам по форуму свои замечания...и выводы. Скажу, что я их то же посчитал по ЛИРЕ, но у меня те же непонятки, что и в СКАДе.
ЛИС
Ваши неубедительные сомнения тоже настараживают...
PS
Прошу всех не злиться на меня - я старый (еще не очень) и добрый, и думаю, что не очень глупый.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Мои выводы: в чем же некорректность схемы 2? В узлы плиты вводится стержень с определенной жесткостью. Стержень с упругим основанием не контачет - обыкновенный стержень. Да, он в целом делает плиту жестче и естественно под плитой может поменяться распределение давления на основание, что и наблюдается. Схема 3 - явно не вмасть, т.к. и плита и ребро на упругом основании... Но в моих задачах я манипулировал только жесткостью основания, не меняя жесткость фундаментов. Т.е при С1=200 и С1=100 результаты распределения давлений на основание явно нелогичны...

ваши выводы совпадают с моими. Главное что из них следует - программа в приведенном простом примере показывает явную логику:
чем больше жесткость тем меньше давление в центре плиты и больше скраю (нагрузка на край УО (нагрузка на фрагмент)).

я упустил ваши примеры. подскажите из какого поста из взять. постараюсь посмотреть.

[EUDGEN]

p_sh
Стареете, или эта тема уже в печенках: мой пост 166 и следующий Ваш, обвинительный, в 167! Надеюсь на касационный приговор (шутка).

[p_sh]

EUDGEN, ваша схема по недоглядению очень похожа на 3-ю в моем примере (та которая не в тему). Смотрите свойства "Коэффициенты упругого основания" для балочных элементов..