[p_sh]

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям

модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"

несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]

[p_sh]

наиболее простой способ - задать грунтовое основание объемными элементами, таким образом, чтобы учесть образующуюся область оттаивания под зданием. (варируя соответствующим образом характеристики грунтовомо массива)
на счет армауры - вопрос тот еще... но в целом можно констатировать следующее: больше в конструкцию - меньше на решетку.

[Кристина]

p_sh Ваша позиция по части

больше в конструкцию - меньше на решетку

конечно радует, но, увы, не является решением всех проблем... А что касается

задать грунтовое основание объемными элементами

хм..это интересно, надо будет подумать...
ЗЫ: вопрос остается в силе. :wink: [/quote]

[EUDGEN]

Кристина
Я с юга, но соображения следующие:
1. Моделируем процесс: замачивание - промерзание - разбухание грунта при промерзании - деформации в самой плите, соответственно и доп.напряжения - оттаивание - восстановление упругих деформаций в плите - деформации оттаившенго грунта от действующих нагрузок (осадка) - анализ НДС - провери прочности и т.п.
2. Чувствуете, работа тянет на исследовательскую...минимум 5 докторских и 10 кандидатских...
3. Ну, а если не уходить от ответа, то некоторые из перечисленных процессов в п.1 все же можно смоделировать при расчете на серьезных ВК, типа ЛИРА, МикроФе...
4. Армирование плиты на глазок или по опыту других ассов никогда не кладите - надежнее, да и спокойнее выполнить расчет, пусть даже на не очень точной РС. Главное: не упустить экстремумы...
PS
Врядли на все вопросы получите ответы, но все же процесс общения небесполезен, как в профессиональном, так и в эмоциональном плане...Однако:

[Кристина]

2p_sh
Моделируя в лире грунтовое основание объемными элементами и, соответственно, варьируя характеристиками грунтового массива (как Вы предлагали) я получила ту необходимую осадку под плитой. Но, учитывая, что плита связана с основанием, то получается что и плита, совместно с основанием, прогибается в середине на ту самую осадку 7 см, что мне кажется не совсем правильно…
Логичней будет предположить, что, при небольшой нагрузке, она просто слегка провиснет под серединой(собств. прогиб плиты), не взаимодействуя при этом с грунтами, ну за исключением опирания по краям, конечно…
Тут возникает след. вопрос: как смоделировать в Лире так, чтобы...(эх как бы выразиться по-точнее :roll: )...вообщем, чтобы избежать выше описанной проблемы. (Надеюсь я понятно выразилась) и как учесть коэф. постели в данном случае...(Извините много пишу )

2EUDGEN
Спасибо за советы, кое-что приняла во внимание. И

Однако:...

Сообщение от Кристина 2p_sh Моделируя в лире грунтовое основание объемными элементами и, соответственно, варьируя характеристиками грунтового массива (как Вы предлагали) я получила ту необходимую осадку под плитой. Но, учитывая, что плита связана с основанием, то получается что и плита, совместно с основанием, прогибается в середине на ту самую осадку 7 см, что мне кажется не совсем правильно… Логичней будет предположить, что, при небольшой нагрузке, она просто слегка провиснет под серединой(собств. прогиб плиты), не взаимодействуя при этом с грунтами, ну за исключением опирания по краям, конечно…

Кристина, вы не правы. Если у вас основание дает осадку 7 см, то плита само собой прогибается на те же 7 см. по другому быть не может, т.к. в проивном случае между плитой и грунтом будет пустое место??? а как же тогда грунт осядет без передачи нагрузки? Так что для осадки основания ему необходимо передать нагрузку. нагрузка передается через подошву фундамента. И методы с коэфф. постели так и называются контактными методами ( от контактных напряжений).
простите что так мало написал, подробнее p_sh расскажет вам с удовольствием.

[FREE_RAIDER]

яЯ тут звонил СКАДОВцам, Они ваще щитаэт Фунд плиту (т.е. С1) из скад в КРОССе, а потов зануляют С2...

Сравнивал расчёт КРОСС и ПАСТЕРНАК- разница значительная., но Пастернак учитывает только линейный массив , и служит для определения С2 в конкретной точке (под КЭ) , в то вреля как КРОСС -считает билинейный массив и даёт результат на С1 (по Винклеру).

Неплохая прога PLATE - она впринцпе считает всё это, и тд.

Ещё сравнивал с ЛИРАвским ИНЖ.клькулятором.---*результаты понравились лишь в "Вычисления массивов " - напряжения и осадка под ФП , с усётом С1 и С2., другие проги уже для др случаев.

[p_sh]

FREE_RAIDER
позволю себе вас несколько поправить (поправляйте меня если я ошибся)

яЯ тут звонил СКАДОВцам, Они ваще щитаэт Фунд плиту (т.е. С1) из скад в КРОССе, а потов зануляют С2...

честно признаться - способ оригинальный (как я его понял по вашему описанию). думаю что вы не уловили все детали технологии...

Сравнивал расчёт КРОСС и ПАСТЕРНАК- разница значительная., но Пастернак учитывает только линейный массив , и служит для определения С2 в конкретной точке (под КЭ) , в то вреля как КРОСС -считает билинейный массив и даёт результат на С1 (по Винклеру).

здесь все зависит от вводимых исходных данных. Если соблюсти все рекомендации данные в справке и бумажном руководстве то для однородного массива результаты (по усилиям) получаются довольно близкими.
модель пастернака как и модель представленная в кросс - линейные модели.
Программа пастернак (как указано в руководстве) вычисляет коэффициенты С1С2 для однородного в плане слоистого упругого основания, также следует обратить внимание на введенные краевые условия (защемление грунтового массива). (см по теме выше как это влияет на вычисляемые коэффициенты)

Для модели Пастернака коэффициенты С1С2 не являются переменными по площади плиты. в силу заложенных в данную модель ограничений по однороности сжимаемости основания такое положение справедливо.

к сожалению не знаком с алгоритмами программы ГРУНТ, (где к моему неподдельному интересу) вычисляется модель основания на основе переменных С2 и С1. буду благодарен за теоретическую информацию по данному вопросу.

Неплохая прога PLATE - она впринцпе считает всё это, и тд

на сколько я успел заметить в программе не реализован расчет по составу моделей оснований, которые нельзя было-бы сделать и в любой КЭ программе. (в плите есть модель Винклера и Горубнова-Посадова (ЛДП) в проекте)

Кристина, не знаком с механикой оттаяных грунтов, но в общем думаю, что несильно ошибусь если порекомендую вам помимо основания в виде объемных элементов, где для них задаются модули деформации и коэффициенты пуассона в замерзшем и оттяном состоянии по областям : замерзшей и оттаяной соответственно.
реализовать расчет и с помощью модели с переменным коэффицентом жесткости. где С1 можно вычислить по полученному моделированию на объемных элементах или в программе кросс (но в кроссе сложно технически создать такой массив грунта - область оттаивания). Если вы расчитываете в скаде то этот прием может сиграть положительную роль в точности расчета плиты, значительно снизив размерность задачи, требуемой на объемные элементы. Если ваш выбор микрофе или лира - то на объемниках можно остановиться (если у вас достаточно небольшая РС).

[FREE_RAIDER]

p_sh

Я и менно тоже самое и говорил. тока немного другими словами.ну это не суть важно,

по поводу ГРУНТ что именнно интересно ?.
покапаюсь с удовольствием поделюсь мыслями, но немного не по теме, прога ПЛАТЕ ещё и подбирает например количесво свай с шагом разбежки.

[p_sh]

Сообщение от FREE_RAIDER по поводу ГРУНТ что именнно интересно ?. покапаюсь с удовольствием поделюсь мыслями,

интересны теоретические основы заложенной модели. Алгоритм вычисления коэффициентов. и т.д...

прога ПЛАТЕ ещё и подбирает например количесво свай с шагом разбежки.

так далеко не смотрел, но интересно как в дальнейшем происходит расчет - интересует учет взаимного влияния свай в поле.: как по СП - удвоенная жесткость по краям - утроенная в углах или хитрее.

[EUDGEN]

Господа расчетчики - конструкторы!
Кричу в очередной раз: ау-у-у... отзовитесь, кто встречается с проблемой моделирования С1, С2 в сейсмозонах.
Вкратце повторюсь:
1. Динамическое (весьма кратковременное) воздействие от инерционных сил, полученных от возбуждения через грунт основания от бегущей сейсмоволны является своего рода рекошетом или реакцией от полученного импульса. А проще: от грунта (под подошвой) начинается воздействие на здание...Затем волна раскачивает условный стержень (остов) здания с условнососредоточенными массами поярусно. Раскачиваясь с определенной частотой (1/период) возникают инерционные силы, воздействующие уже на сам остов... Это все в натуре, ЯТД. Никого не учу - просто рассуждаю...
2. Далее рассмотрим модель О-Ф-З.
Импульсное воздействие здания на основания (рекошет - это уже в модели) носит особый характер, связывающий воздействие, время и деформации нелинейными зависимостями... Для простоты сравним камушек-бомбу и камень-груз - первый сразу в воду не погружается, второй - мгновенно. Вода, не обладая более, чем 1 т/м3 плотностью от динамического воздействия кратковременно сопротивляется с временной жесткостью (наподобие пружины -демпфера). Однако сейсмический импульс отличается от камушка тем, что первый возник и ушел, а камушек после бомбежки остается и тонет. Аналогия, может быть и не совсем тождественна, но закономерность все же имеется...
3. Я хочу сказать, что грунт на динамическое воздействие работает иначе. чем на статическое. И этот факт подтверждается СНиПом "Фундаменты под оборудование на динамические воздействия" (название примерно такое - лень рыться уточнять). Однако конкретно "демпфмрующий" коэффициент (мой термин) нигде в нормах не прописан дла зданий и сооружений.
Применяя обыкновенные С1, С2 при сейсмике получаются дичайшие результаты по обрезу фундаментов.
PS
Как я поступаю - неоднократно высказывался во многих темах
О чем кричу: Кто-то встречается с этими проблемами? И какие приемы используете в моделировании?

[FREE_RAIDER]

[quote="EUDGEN"]Господа расчетчики - конструкторы!
Кричу в очередной раз: ау-у-у... отзовитесь, кто встречается с проблемой моделирования С1, С2 в сейсмозонах.


Москвичи из SCAD делали театр в сейсмозоне. поищи в кадмастере , за декабрь!!!

Могу погвонить спросить ссылку или что интересует

[EUDGEN]

FREE_RAIDER

Могу погвонить спросить ссылку или что интересует

Будьте так любезны ссылочку...

[FREE_RAIDER]

Сообщение от EUDGEN FREE_RAIDER Могу погвонить спросить ссылку или что интересует Будьте так любезны ссылочку...

после выхходных, я устал чё та , за 2 недели расчёт пространственный 17 эт монолитки на экспертизу забамбил.

[Гоша]

EUDGEN,
....http://www.cadmaster.ru/articles/29_scad_office.cfm..

[Кристина]

2ЛИС
Извините, что не сразу объяснила ситуацию с осадками.
Но ситуация следующая: Осадка основания 7см под плитой возникнет не от нагрузки, которая передается через подошву фундамента(хотя такое тоже есть, но осадка получается не очень большая, в пределах 2-3см), а в результате оттаивания мерзлых грунтов под подошвой фундамента и в этом случае да, между плитой и грунтом будет пустое место (ну, это конечно образно говоря…), ну да ладно – в этом вопросе проехали, Всем спасибо за внимание, тем более Вы, наверное, не так часто проектируете здания на вечномерзлых грунтах(судя по вашим разговорам и многочисленным спорам )…
Да, кстати, люди с ПРАЗДНИКОМ!

Сообщение от Кристина 2ЛИС Извините, что не сразу объяснила ситуацию с осадками. Но ситуация следующая: Осадка основания 7см под плитой возникнет не от нагрузки, которая передается через подошву фундамента(хотя такое тоже есть, но осадка получается не очень большая, в пределах 2-3см), а в результате оттаивания мерзлых грунтов под подошвой фундамента и в этом случае да, между плитой и грунтом будет пустое место (ну, это конечно образно говоря…), ну да ладно – в этом вопросе проехали, Всем спасибо за внимание, тем более Вы, наверное, не так часто проектируете здания на вечномерзлых грунтах(судя по вашим разговорам и многочисленным спорам )…

Действительно, на мерзлоте у меня нет ни одного объекта. Но все же оттаивание мерзлого грунта происходит не под определенным участком фунамента, а под всей площадью, пусть неравномерно, но все же... Образование такой пустоты очень мало вероятно, хотя если вы проводили натурные испытания по изучению этого вопроса - было бы интересно послушать или даже увидеть. Данная тема очень интересна с точки зрения геотехники. :wink:

[Гоша]

Кристина, насчет провалов и образования пустот- у Вас есть опытные данные?..
Кстати, мех характеристики оттаивающего грунта как определяете?...
как оттаиваете,если оттаиваете грунт..чем?..каким способом..ну..и что за грунта..какая криоструктура?....
В Якутиии..по-моему только по 1 принципу?

[Гоша]

ЛИС,
бывают провалы..просадками их называют..но..редко..
В основном- я думаю,- твоя проблема)))...затухание деформаций происходит..демпфер из талого слоя...
Как моделирование ситуации- возможно наверное принять и провал?-для определения армирования плиты..
Провалы только в при подземных льдах, либо сильнольдистых...но..тогда наверное лучше по 1 принципу поектировать?....

[p_sh]

С1, С2 в Скаде

Сообщение от из официальных источников Коэффициенты постели, получаемые через диалоговые окна SCAD, вычисляются по методике, предложенной проф. Пискуновым В.Г. и изложенной в статье Пискунов В.Г., Бондаренко Ю.М. Динамический метод контроля состояния слоистых плит на упругом основании. Архитектура и строительство Белорусии № 5-6, 1994, с.19-22

имеющие первоисточник - большая просьба поделиться

[Кристина]

2ЛИС&Гоша
К сожалению я вряд ли могу дать полные и исчерпывающие ответы на интересующие Вам вопросы, тк я не являюсь таким большим специалистом в данной области. Все данные необходимые для расчета фундаментных конструкций нам «любезно» предоставляют Институты глобально занимающиеся по части ОиФ. Ну это что касается проектирование ОиФ по второму принципу, а так да – в Якутии в основном проектируют по I принципу…