| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно" количество болтов между ребрами жесткости

Ферма "Молодечно" количество болтов между ребрами жесткости

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.05.2018, 16:16
Ферма "Молодечно" количество болтов между ребрами жесткости
Doger75
 
Регистрация: 19.05.2018
Сообщений: 17

Доброго времени суток! Посчитал монтажный стык нижнего пояса фермы "Молодечно" по расчету получилось, что необходимо 3 болта на соединение, конструктивно можно принять 4 болта, т.е. по 1 болту между ребрами жесткости, но в стандарте 1.460.3-23.98 выпуск 1, запроектировано 2 болта между ребрами жесткости, так как лучше быть принять 4 болта на соединение или 8?
Просмотров: 8028
 
Непрочитано 23.05.2018, 21:43
1 | #41
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Я указываю 0, изредка 1 (когда фланцы не слишком нагружены).
Нормативного документа нету, указываю по своему собственному мироощущению. Спорить и доказывать ничего и никому не буду.
Оно и понятно, как доказать если это чистая отсебятина. Без обид.
Был опыт в немного другой сфере. Наш конструктор для поковки в чертеже заказал самую лучшую группу качества по УЗК. Без особых оснований, типа "хуже не будет". А когда оказалось, что на рынке поковок такой группы качества нет и никто не берется изготовить, то попросили обосновать, почему принята 1 группа, а не скажем менее требовательная вторая. И оказалось, внятно обосновать не так то просто.
Есть еще такой момент по УЗК проката фланцев. Вы говорите, что назначаете для сильно нагруженных фланцев 0 класс сплошности по ГОСТ 22727-88. Для этого класса минимально учитываемая площадь несплошности S1=5 см^2, а максимально допустимая S2=20 см^2. В тоже время, согласно Рекомендациям по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций для фланцев установлены следующие требования по сплошности: минимально учитываемая площадь дефекта 0,5 см^2, а максимально допустимая 1 см^2. Я не спец в неразрушающем контроле, но если в ГОСТ и рекомендациях термины обозначают одно и тоже, то не хорошо получается.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2018, 03:45
#42
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


А в проектировании вообще очень много отсебятины.
даже выбор конструктивной схемы - отсебятина полнейшая. Вот какая норма вам говорит: "Тут поставь колонну, а там положи балку"? Да никакая. Колонну можно поставить и тут, и там, а можно вообще не ставить, а бросить в этом месте подстропилку или еще чего удумать, а балку вообще заменить на ферму... Отсебятина, в общем.

В неразрушающем я тоже не великий спец, терминологию не смогу прокомментировать. Однако несколько моментов.
Во-первых, "рекомендации..." явно не относятся к нормативной документации; следовательно, это точно такая же "отсебятина" с точки зрения 384-ФЗ и 1047-р.
Во-вторых, "Рекомендации..." писались во времена ТУ на "фланцевую" 14Г2АФ, которую нынче фиг найдешь - не изготавливают по нему нонче сталь, сталь с гарантией Z с металлургического комбината - позиция спец. заказа. А z - это структура металла. А она зависит от технологии выплавки и прокатки.. И от нее же зависит и сплошность, так что там все взаимосвязано. Offtop: К слову, фасонный прокат (те же двутавры) значительно менее склонен к расслоению, нежели лист
В-третьих, вон ваш же довод про поковки. 0 класс - самый "требовательный" из стандартных классов. 01 - это уже "по согласованию с потребителем", т.е. "нестандартный" спец. заказ. А "нестандартный" спец. заказ - это настолько отдельная история с такой кучей нюансов.. Где и нестандартная спец. цена, и нестандартные спец. сроки, и нестандартная спец. минимальная партия... А главное - вы ж доказываете, что требований по сплошности вообще писать не надо, ведь их же нет в Нормах. Offtop: В показаниях путаетесь, гражданин
В-четвертых, "Рекомендации..." писались во времена, когда все участники процесса (от заказчика до монтажника) под одним министром ходили. Сейчас же - каждый сам себе министр. Вон, "Рекомендации..." говорят, что контроль проводит ЗМК. Однако ЗМК в нынешних условиях обязаны делать лишь то, что написано в 23118, СП 53 и комплекте КМД - нахрена ему лишний геморрой? КМДшник же повторит только то, что есть в КМ - нахрена ему лишний геморрой? Вот он напишет лишнее - и обязательно найдется какой-нибудь технолог(мастер, начальник произхводства и т.д.) с фамилией ZVV и начнет его "сношать" на совещании у гены - типа, отсебятина у тебя, товарисч... В общем, не будет ничего про класс сплошности в КМ - он ничего в КМД и не напишет. И ЗМК ничего вообще не будет контролировать, если это не оговорено в 23118 (а проверка сплошности там не оговорена, однако. И УЗК околошовной зоны после приварки - тоже не оговорено. Более того, даже УЗК самих сварных швов, согласно 23118, должно быть оговорено в рабочей документации, а если не оговорено - то визуальный контроль). При приемочном же контроле, прописанном в СП53, проверяется тольк на наличие видимых расслоений, про УЗК там и слова нету.
В общем, лирика все это. Хотите - пишите, не хотите - не пишите... Агитировать за советскую власть никого не собираюсь.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 25.05.2018 в 03:54.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2018, 10:41
#43
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
А главное - вы ж доказываете, что требований по сплошности вообще писать не надо, ведь их же нет в Нормах. Offtop: В показаниях путаетесь, гражданин
Я такого не говорил. Меня было непонятно зачем вы назначаете для фланцев категорию 0 по ГОСТ 22727-88, если в Рекомендациях есть требования по сплошности и они более жесткие.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2018, 03:45
#44
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Я такого не говорил. Меня было непонятно зачем вы назначаете для фланцев категорию 0 по ГОСТ 22727-88, если в Рекомендациях есть требования по сплошности и они более жесткие.
Ну, свои соображения я написал выше.
А люди вон доказывают, что в нормах не написано ничего про сплошность - значит, не надо вообще ничего закладывать. Да и вы же сами пишете про "отсебятину, которую невозможно купить".
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2018, 12:41
#45
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Ну, свои соображения я написал выше.
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Во-первых, "рекомендации..." явно не относятся к нормативной документации; следовательно, это точно такая же "отсебятина" с точки зрения 384-ФЗ и 1047-р.
Не скажу про 384-ФЗ и 1047-р я их не читал, но со всех других точек зрения требования по сплошности из Рекомендаций и назначенные вами лично требования имеют разный "вес". Как минимум, прокат с требованиями из рекомендаций прошел поверку практикой применения и чтобы назначить менее строгие требования (например, категорию 0 по ГОСТ 22727-88) нужны веские основания.
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Во-вторых, "Рекомендации..." писались во времена ТУ на "фланцевую" 14Г2АФ, которую нынче фиг найдешь - не изготавливают по нему нонче сталь, сталь с гарантией Z с металлургического комбината - позиция спец. заказа. А z - это структура металла. А она зависит от технологии выплавки и прокатки.. И от нее же зависит и сплошность, так что там все взаимосвязано.
Рекомендации допускают использование других низколегированных сталей, в том числе 09Г2С. Её найти точно не проблема.
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
В-третьих, вон ваш же довод про поковки. 0 класс - самый "требовательный" из стандартных классов. 01 - это уже "по согласованию с потребителем", т.е. "нестандартный" спец. заказ. А "нестандартный" спец. заказ - это настолько отдельная история с такой кучей нюансов.. Где и нестандартная спец. цена, и нестандартные спец. сроки, и нестандартная спец. минимальная партия...
Требования к прокату должны быть на минимально приемлемом уровне. Для фланцев можно считать таким уровень из Рекомендаций. И если он попадет в класс "по согласованию с потребителем", то ничего не поделаешь, нужно обеспечить.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
В-четвертых, "Рекомендации..." писались во времена, когда все участники процесса (от заказчика до монтажника) под одним министром ходили. Сейчас же - каждый сам себе министр. Вон, "Рекомендации..." говорят, что контроль проводит ЗМК. Однако ЗМК в нынешних условиях обязаны делать лишь то, что написано в 23118, СП 53 и комплекте КМД - нахрена ему лишний геморрой? КМДшник же повторит только то, что есть в КМ - нахрена ему лишний геморрой? Вот он напишет лишнее - и обязательно найдется какой-нибудь технолог(мастер, начальник произхводства и т.д.) с фамилией ZVV и начнет его "сношать" на совещании у гены - типа, отсебятина у тебя, товарисч... В общем, не будет ничего про класс сплошности в КМ - он ничего в КМД и не напишет. И ЗМК ничего вообще не будет контролировать, если это не оговорено в 23118 (а проверка сплошности там не оговорена, однако. И УЗК околошовной зоны после приварки - тоже не оговорено. Более того, даже УЗК самих сварных швов, согласно 23118, должно быть оговорено в рабочей документации, а если не оговорено - то визуальный контроль). При приемочном же контроле, прописанном в СП53, проверяется тольк на наличие видимых расслоений, про УЗК там и слова нету.
Требования к фланцам по сплошности, если таковые отсутствуют в 23118, СП 53 дожны быть прописаны в КМ (переписаны из Рекомендаций). Завод обязан их выполнить раз взялся за работу.


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
А люди вон доказывают, что в нормах не написано ничего про сплошность - значит, не надо вообще ничего закладывать. Да и вы же сами пишете про "отсебятину, которую невозможно купить".
В общем случае именно так. Вы ведь не устанавливаете требования к размеру зерна стали фланцев, хотя вполне могли бы.
На мой взгляд, разумным был бы следующий порядок назначения требований:
1) указываете требования, содержащиеся в обязательных к применению нормативных документах;
2) смотрите Пособия, Рекомендации и тому подобные документы на предмет специфических требований к проектируемой конструкции. Если они содержат дополнительные требования - указываете и их.
3) смотрите техническую литературу на предмет требований, не найденных на этапах 1) и 2). При этом решение указывать или не указывать требования из технической литературы принимаете на свое усмотрение.
Если, несмотря на то, что все требования из пунктов 1), 2) и 3) выполнены, а все равно наблюдаются отказы - смотрите нормативы, пособия, литературу из смежных областей и стран зарубежья.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2018, 15:29
#46
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Да пишите, что хотите.
ZVV, ситуация.
Вы пишете требования из рекомендаций. завод говорит заказчику - "Да ну нахрен, это полгода ждать поставку, да еще и минимальная партия - вагон (скажем, 60 тонн), куда его (лист этот) девать?". заказчик идет к проектировщику и говорит: "Слышь, дядь, а давай ну его нахрен, этот 0.5 см2". Проектировщик: "не, низя нахрен, у меня вон в рекомендациях 198какого-то года так написано". Заказчик: "Че, в каких еще нахрен рекомендациях? рекомендация - не норматив! Обоснуй свои 0.5-1.0 см2!"
Ваши действия?
При том, что на металл нестандартной сплошности реально будет минимальная партия "вагон" и срок поставки несколько месяцев (и хорошо, если несколько - это хотя бы 2-3, а не полгода), иначе металлургическому комбинату никуда эти 5-10 тонн выпендрежного листа не вперлись, а купить на металлобазе его не купишь?
Offtop: Еще раз - рекомендации писались 30 лет назад, в другой стране и для другой строительной промышленности. Там вон относительное сужение не менее 15% прописано.. А вы что по этому поводу в проектах пишите?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2018, 17:02
#47
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
ZVV, ситуация.
Вы пишете требования из рекомендаций. завод говорит заказчику - "Да ну нахрен, это полгода ждать поставку, да еще и минимальная партия - вагон (скажем, 60 тонн), куда его (лист этот) девать?". заказчик идет к проектировщику и говорит: "Слышь, дядь, а давай ну его нахрен, этот 0.5 см2". Проектировщик: "не, низя нахрен, у меня вон в рекомендациях 198какого-то года так написано". Заказчик: "Че, в каких еще нахрен рекомендациях? рекомендация - не норматив! Обоснуй свои 0.5-1.0 см2!"
Ваши действия?
При том, что на металл нестандартной сплошности реально будет минимальная партия "вагон" и срок поставки несколько месяцев (и хорошо, если несколько - это хотя бы 2-3, а не полгода), иначе металлургическому комбинату никуда эти 5-10 тонн выпендрежного листа не вперлись, а купить на металлобазе его не купишь?
Предложу купить метал категории 0 по ГОСТ 22727-88 и самим проверить на сплошность согласно требованиям Рекомендаций. Вполне возможно, что пройдет (не знаю статистики). Если не пройдет, согласую на 0 категорию по ГОСТ, поскольку в обязательных нормах таких требований нет. При этом требования по проверке УЗК шва после сварки останутся.
Для свойств в направлении толщины проката предложу испытывать обычный прокат на Z-свойства. Если обычный нужных Z-свойств не обеспечит пусть покупают прокат с гарантией. По этому вопросу буду ссылаться на требования норм и настаивать на своём.
Вот такое нашел в украинском ДБН, может кому пригодится:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ДБН Фланцевый прокат.jpg
Просмотров: 134
Размер:	179.8 Кб
ID:	202752  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 26.05.2018, 19:13
1 | 1 #48
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


ZVV, а теперь по опыту...
Подобная ситуация по факту возникает почти всегда на ЗМК. Дело в том, что на самом деле (это не моя фантазия) все нестандартные позиции имеют минимальную партию "вагон", цена на них заметно выше, а сроки поставки... Минимум 2 месяца. Это в лучшем (самом лучшем, почти фантастика) случае. А может и до полугода доходить. например, на один из заказов мы ждали лист с гарантией Z35 5 месяцев с металлургического комбината (а лист с гарантией Z - позиция нестандартная, в продаже его нет. Совсем нет, только спец. заказ). Если же к Z35 добавить еще и 0.5-1 см2... Это вообще ппц будет. Испытать же на Z могут далеко не все ЗМК - далеко не у всех ЗМК вообще есть лаборатории подходящие.
Поэтому в 90% случаев все равно будет 0 по сплошности... А УЗК после приварки - это вообще как здрасьте для фланцев, прописываю всегда. Но прописывать в проекте надо обязательно, без вариантов.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 26.05.2018 в 19:50.
Бармаглотище вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно" количество болтов между ребрами жесткости

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов ZeroLine Металлические конструкции 1316 21.03.2019 23:06
Дефект сжатого раскоса. Ферма 18м "молодечно" с.1.460.3-14 juras Металлические конструкции 52 11.10.2017 06:31
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Примерно "почувствовать" количество анкерных болтов в пластине aqw369 Металлические конструкции 12 23.12.2014 12:42
Ж/Б ферма в SCAD Nahal23 SCAD 2 13.06.2012 12:37