|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
строительство Регистрация: 16.11.2005
Сообщений: 84
|
Народ, вот вы говорили что в ж.б. как заармируешь так и будет работать. Это понятно если мы заармируем на моменты из скада при заданных жесткостях, все будет работать как и в скаде.
А как поступать если считаешь металлические балки а по ним ж.б. плита. Усилия в такой схеме распределяются в зависимости от жескостей элементов входящих в схему - и разница с ручным счетом очень большая, когда нагрузку собираешь с половины пролета и передаешь на металлю балку. НАРОД, как здесь избежать ошибки? Спасибо. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
DTab и др. коллеги
Цитата:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10780 и в теме "Можно ли доверять расчетным программам?". Должных акцентов, на мой взгяд, еще не расставлено... 2. "Бредовость результатов" вызвана, в первую очередь неточностью моделирования натурной работы: неучет истории возведения и нагружения, неучет пластических деформаций и перераспределения усилий между сопрягаеиыми конструкциями, неточность отображения топологии, потеря континиума при дискретизации в расчетной схеме. И самый сложный вопрос - сложность моделирования на контакте О-Ф при учете совместной работы О-Ф-З. 3. Верить или не верить (доверять или не доверять) получаемым результатам расчета при неучете вышеперечисленных факторов, область (аспект), лежащий на стыке знаний, инженерного опыта и профессиональной интуиции...Увы, сие нигде не прописано :roll: . 4. Однозначный ответ можно получить на частных решениях упрощенных моделях, классически описывающих процесс деформирования. 5. Однозначно: запускать в рабочие чертежи бредовые результаты недопустимо...Что делать? Читай п.4. Избегать применение сомнительных факторов в расчетных моделях. Т.е. лучше обоснованно отказаться от их применения, чем разгадывать необоснованные результаты при их применении. PS Понимаю, многие меня обвинят в отсутствии конкретики - для меня важно, понятна ли моя концепция? А конкретика, для этих целей открыты десяток тем, неисчерпаемых по степени важности и способам их разрешения.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 22.05.2005
Сообщений: 22
|
2 Дмитрий:
Цитата:
Что касается того что нужно ли учитывать такой эффект, то по-моему это нужно делать однозначно, особенно в высотках. Здесь либо прятать голову в песок, либо учитывать реальную работу конструкции (в смысле пытаться приблизиться к реалиям). |
|||
|
||||
Тугодум Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686
|
После сообщений Eudgena всегда остается некий иррациональный остаток в голове.
Конкретно решил добавить по 100 недостающих тонн на колонну, поскольку не знаю как точно учесть нагрузку.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Engineer IA
Цитата:
2. В Вашем случае, не имея возможности смоделировать реалистичную картину деформирования (историю монтажа, физнелин) и зарегистрировав нелогизм в результатах расчета (пусть и на примитивном сборе нагрузок по грузовым площадям), необходима компромиссная коррекция расчетной модели по учету указанных факторов. Конечно же - не тупо добавить по 100 тонн в узлы колонн, а измнить соотношение продольных жесткостей колонн и д/ж. Как? Да очень просто: подозрительные колонны описываем численно, увеличивая только EF в 1.5-2 раза. Изгибные жесткости не корректируем. 3. Считаем, сопоставляем...при этом сохраним равновесие приложенных нагрузок и реакций по обрезу. 4. Таким же образом "исправляется" нелогизм эпюр моментов на опорах ригелей верхних ярусов. 5. Этот способ - не единственный сурогатного учета специфических особенностей реалистичной модели. Если интересно - продолжим... PS Фаталистом я себя не считаю, отнюдь, я прекрасно понимаю весь реализм натуры, при всей гамме сложностей моделирования. Все задачи решаемы - просто иногда приходится подключать к знаниям опыт и интуицию :roll: . Рад буду, если рассеятся иррациональные мысли...Такая у нас работа...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Тугодум Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686
|
Спасибо за конкретный совет, Eudgen. Туман рассеивается. Непонятка все же остается.
Цитата:
2. И как лучше менять EF? Увеличивая E или F? 3. Необходимо ли одновременно искусственно уменьшить жесткость диафрагмы, или оставить ее без изменения? [/quote]
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
4 и 6
Цитата:
Я бы тему назвал: МКЭ применительно к прочностным расчетам, или: Предпосылки МКЭ к анализу НДС сооружений. 2. Надо всегда помнить, что МКЭ по апроксимации точен только для стержня - 100% совпадение со строймехом. Для всех других типов КЭ, апроксимирующие функции, описывающие закон деформирования между узлами КЭ, носят приближенный характер. Потому-то при мелкой сетке можно получить относительно точное решение, но точное - никогда. Т.е. континуальная среда (сплошная) заменяется дикретной, состоящей из ряда КЭ, конечных размеров. Пока точка. Отвлекают...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501
|
С проблемой "проседания" колонн по сравнению с диафрагмами связано такжэ армирование ригелей.
Представим многоэтажнйю схему: диафрагма (Д) - колонна (К) - диафрагма (Д). На 1 этаже эпюра М в ригеле: на опорах -М, в пролете +М. Но чем выше ригель, тем больше ордината эпюры ригеля "сползает" вниз, и на верхнем этаже момент в ригеле над колонной положительный. :cry: На счет увеличения жесткости: почему мы имеем право это делать? Как быть с п.3.54 Пособия к СНиП ЖБК, где нужно считать внецентренно-сжатые элементы по деформированной схеме, принимая во внимание неупругие деформации бетона (ЯТД в том числе и осевых деформаций). :wink: ЗЫ: пишу это не для критики, а чтобы подбросить дровишек в огонек. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
4 и 6
Продолжаю: 4. Представим колонну с Д/Ж, отлитых в одной опалубке...Считаем с применением МКЭ. Дискретные узлы обеспечивают совместную работу по контакту сопряжения. Предпосылка 1: ось стержня и торец Д/Ж в цифровой модели МКЭ совпадают, в натуре - по грани (можно конечно сдвинуть жесткими вставками); Предпосылка 2: в натуре континиум, в модели - дискретно. Имеем: поле деформаций по Д/ж апроксимируется по своим фукциям, стержень, через совместные узлы вовлекается в работу искаженно в промежутках между узлами - потерена сплошность (континиум). Предпосылка 3; Наиболее точное значение деформаций в центре КЭ и у узлов, описывающих КЭ. Для упругой задачи диаграмма сигма-епселон линейная. Короче: указанные предпосылки МКЭ и особенности топологической схемы всегда могут таить подводные камни. Кроме того, что надо уметь резать, надо знать: где отрезать и что отрезать - это на языке хиругра (грубо и по-делитантски). Это к чему? Просто предостережение - Расчет по МКЭ не панацея и не гарантия верного результата. Более важно - искусство моделирования и анализ испытания модели с использованием МКЭ. Пока так...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
EUDGEN, посмотрите чем может достигаться равномерность оседания, а следовательно безмоментность (или её уменьшение) колонны, работающей совместно со стеной. Возможно что ваше предположение более ошибочно чем упругая постановка
[ATTACH]1170963490.rar[/ATTACH] |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
p_sh
Цитата:
2. Не скупитесь на краткие выводы - чем и как достигнуто...Вам я доверяю и без дублирования расчета. 3. И не забывайте, что я проектирую в сейсмозоне... 4. И тема-то об "Особенностях использования МКЭ...", т.е. нужно расставить акценты, где можно ожидать подводные камни, и как это избежать посредством реалистичного моделирования. Судя по молчанию коллег, предпосылки МКЭ ни у кого не вызывают сомнений :roll: , а у меня они есть - высказал (не все еще...). Я прекрасно понимаю, что на молекулярном уровне решать прочностные задачи не нужно, да и невозможно, и сам МКЭ - один из реалистичных инструментов (методов), позволяющий численно выявить НДС. Здесь вопросов нет...НО, правильно ли мы "модельеры-испытатели" численных исследований) используем особенности МКЭ? Вот вопрос... Я призываю к чему? Особенно начинающих. Умение держать мышку в руках и формировать модель - это очень ничтожная часть работы при численных исследованиях. Ощутить и обосновать главное в аспекте реалистичной работы конструкции - вот в чем мастерство численного исследователя. Эти тонкости приходят с опытом и с набитыми "шишками" и ни в каких нормах не прописаны. Даже с моим опытом, посчитав тысячи сооружений, гладкие решения - редкость. И то, что Вы считаете себя новичком - только чести добавляет. PS Учтите мои пожелания...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
ЯТД дело обстоит в следущем:
1. предположение о потере континума неверно, или так - предположение о потере континума в таком частном случае неверно. Ибо или такой эффект д. быть везде или везде пренебрежимо незаметен или вполне удовлетворителен. обратите на рис - диафрагма толщиной 200 и колонны 600*600 схемы. слева мю=0,2, справа мю=0,05 итог - правая схема менее подверженная эффекту изменения формы вследствие характеристик материала имеет существенно меньший (ровный по всей длине) "момент" в стержне. левая схема скушала этот эффект в полной мере и нижнее защемленное сечение получило этот самый искомый (и справедливый) момент, обусловленый только особенностью деформирования упругого материала. [ATTACH]1171038531.GIF[/ATTACH] поэтому пока считаю момент обоснованым. если принять что работа бетона в той стадии на которую я его проектирую - есть работа материала "упругого" - не начинающего сильно ползти и всё такое. Сейчас, уважаемые, меня более волнует эффект "монтажа". Т.е. справедлив, ли расчет схемы без учета истории монтажа с точки зрения оценки величин усилий в конструкциях.... |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
p_sh
1. Что такое мю? Обычно это коэф-нт армирования... 2. Вы меня не поняли...Меня в этой теме волнует : Цитата:
4. По поводу потери континиума я завтра выставлю тесты на примитивном, но очень понятном примере: плита, опертая но контуру на балку. Аналитически - эпюра моментов в ригеле, работающая с плитой совместно - криволинейная, гладкая; в дискретной модели - эпюра зубчатая, особенно для Q. Аналогично и для контакта: колонна-Д/ж при горизонтальных воздействиях. Понимающий спец, этот эффект воспримет с учетом предпосылок МКЭ, теоретик (классик) этого не поймет - откуда взялись пилы, при отсутствии внешних факторов. 5. Вы-то согласны с тем, что сетка разбивки на КЭ влияет на точность результатов отображения НДС? Ответ очевиден... А почему? Это связано только с точностью приближения к континиуму. Абсолютный континиум - это кристалическая решетка твердого тела. К этому мы м не стремимся - не реально...Но об этом надо всегда помнить... и при обоснованиях аргументировать. 4 и 6 По Вашей просьбе: следует четко представлять, что в МКЭ сопрягаемые КЭ с различными апроксимирующими функциями не всегда "дружат". К примеру: в треугольных КЭ, при определенном соотношении сторон, результаты не вписываются в логику окружающих 4-х угольных КЭ. Это надо знать и понимать и абстрогироваться. Желательно избегать венигрет с типами КЭ или осознанно воспринимать нелогизмы и игнорировать их в сопоставлении с логикой. Увы, каламбурное выражение, но иначе сказать не умею... И далее: МКЭ не панацея от всех недоразумений, - это инструмент исследователя, знающего и ожидающего окончательный результат. Если получаемый результат не согласовывается с прогнозируемым, то это признак тревоги, и его надо обосновывать... Как? Вариантов много... Классика, аналитика и здравый смысл...Увы, в очередной раз констатирую, что это уже высший пилотаж. Не буду далее утомлять, спать надо бы уже ложиться... Может завтра(в смысле сегодня с утра) продолжим...обещаю...[/b]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||