| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как смоделировать узел расцетровки осей элементов фермы из ГСП в расчетной программе?

Как смоделировать узел расцетровки осей элементов фермы из ГСП в расчетной программе?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.10.2017, 09:50 | 1
Как смоделировать узел расцетровки осей элементов фермы из ГСП в расчетной программе?
alexey_641
 
Регистрация: 09.11.2016
Сообщений: 51

Добрый день!
Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: вариант 1.png
Просмотров: 1130
Размер:	17.7 Кб
ID:	194765  Нажмите на изображение для увеличения
Название: вариант 2.png
Просмотров: 1191
Размер:	17.1 Кб
ID:	194766  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вариант 3.png
Просмотров: 1187
Размер:	16.2 Кб
ID:	194767  


Последний раз редактировалось alexey_641, 16.10.2017 в 09:52. Причина: Не добавил вложения
Просмотров: 52945
 
Непрочитано 25.10.2017, 13:05
#41
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от topotun Посмотреть сообщение
Придерживаюсь такого же правила. Уже не помню, в каком учебнике подчерпнул.
Зря, в нормах таких послаблений нет, а вот требование учета моментов от эксцентриситета во внезависимости от его величины есть ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2017, 15:02
1 | #42
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Буду признателен, если есть пример.

По поперечной силе посмотрите пост 27. Подставьте характеристики нижнего пояса. Думаю, НП по Q во всех фермах не пройдет.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
И для этого случая, если есть.
Сейчас проверил выборочно швы нескольких узлов, везде пролезло. Возможно запамятовал и ошибся, и перепутал серию 1.460.3-23.98 с другой, может с серией с параллельными поясами.
Вообще, надо сказать, геометрия ферм в 1.460.3-23.98 ооочень грамотно подобрана, стоит ее (геометрию) немного изменить, поменять углы, например, и узлы начинают не проходить (иногда даже по нескольким параметрам) при тех же сечениях.

Последний раз редактировалось Skovorodker, 25.10.2017 в 15:08.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2017, 12:26
#43
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Вечная тема.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=141757
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 29.10.2017, 16:52
1 | #44
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Столкнулся с огроменной поперечной силой в ферме. Вывод: моделировать нужно по варианту 2. Как кстати и рекомендуют многие книги. Поперечные силы при расчете узлов либо прямо не учитываются (как в фермах из ГСП или труб), либо учитываются, но по определенной закономерности (ферма из двутавров). Моделить по варианту 3 просто стержнями с расцентровкой принципиально неверно. Габариты стержней очень сильно влияют на картину Q.

----- добавлено через ~53 мин. -----
Причем это все согласно норм, так что никакой эксперт уже не придрется. В нормах есть исчерпывающий список проверок, которыми должны подвергаться узлы ферм с непосредственным прикреплением решетки к поясам.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 29.10.2017 в 17:46.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2017, 18:51
#45
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Столкнулся с огроменной поперечной силой в ферме. Вывод: моделировать нужно по варианту 2. Как кстати и рекомендуют многие книги.
Столкнулся с опасностью. Вывод: спрячь голову в песок. . Если серъёзно, то именно потому я и предпочитаю схему 3, что она хоть как-то намекает на те нехорошие процессы, которые могут происходить между узлами. Там, действительно, могут возникать большие поперечные силы, но, как правило, сечения пояса достаточно, чтобы их воспринять. Если действительно там настолько огроменные поперечные силы, то, может стоит задуматься? А не сработает ли там где-нибудь эффект ножниц, а не срежет ли там этот самый промежуток между узлами? И, почесав репу, приварить вдоль пояса к двум боковым стенкам коробки в месте того узла две полоски, резко увеличивающие несущую способность слабого звена на срез. (Два листа 150х12 С245 несут на срез больше 50 тонн поперечной силы дополнительно к коробке, а весят всего 10-15 кг).
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2017, 23:52
#46
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Моделить по варианту 3 просто стержнями с расцентровкой принципиально неверно. Габариты стержней очень сильно влияют на картину Q.
В таком случае все-таки расскажите и обоснуйте какая же будет расчетная схема для рамы, описанной в п.13 .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 09:17
#47
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
моделировать нужно по варианту 2.

Последний раз. Эта схема (она же у Стрелецкого, Кузнецова и пр.) исключительно для определения изгибающих моментов в поясах при ручном расчёте. Ничего она не моделирует. И засовывать её в скад/лиру - верх идиотизма.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да. И вообще она для классических уголковых ферм.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 10:45
#48
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Ребята, в нормах есть исчерпывающий список проверок, которым должны подвергаться узлы ферм с непосредственным прикреплением решетки к поясам. Если кому то этот список не нравится и он хочет дополнить его еще "классическим" расчетом на поперечку - пожалуйста. Потоме удивляйтесь, что по вашим расчетам не проходит, например, ни одна серийная ферма и вы, оказывается, открыли несостоятельность серий.
Есть список проверок узлов, есть ограничения (например меньше 30мм между носками раскосов в фермах из двутавров) - и тогда ни о каких "огромных Q" речи вести не надо. Пояс и раскос - это не бесконечно тонкая палочка, они имеют габариты, которые сильно меняют картину усилий, которая получается при расчете стержнями.
Так что не заниматесь херней, а работайте по нормах. Или моделите узлы и удивляйтесь, почему там нет запредельных касательных и иних напряжений.
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Столкнулся с опасностью. Вывод: спрячь голову в песок.
А дочитать мой пост до конца слабо было? Столкнувшись с опасностью я стараюсь в песок зарыть ее.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Последний раз. Эта схема (она же у Стрелецкого, Кузнецова и пр.) исключительно для определения изгибающих моментов в поясах при ручном расчёте. Ничего она не моделирует. И засовывать её в скад/лиру - верх идиотизма.
Да. И вообще она для классических уголковых ферм.
Оставлю без коментариев поскольку комментировать тут нечего. Пост этот твой практически и есть
Цитата:
верх идиотизма
. Без обид.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В таком случае все-таки расскажите и обоснуйте какая же будет расчетная схема для рамы, описанной в п.13 .
Ой, ААА!!! Вы меня поймали.
Такую раму я смоделирую просто стержнями с пересечением в узлах без АЖТ если эти подкосы будут далеко друг от друга, или сходится в одном узле. Если далеко друг от друга - независомо от сечений элементов просчитаю ригель на поперечную силу по "классической" формуле.
Если ригель и подкосы из ГСП, эксцентриситет будет не больше 0.25h ригеля - я его проигнорируюю и просто раскосы пущу в одну точку. Если больше 0.25 h - смоделирую по варианту 2 топикстартера (с АЖТ) и просчитаю по НОРМАТИВНЫМ формулам как узел фермы из ГСП. При этом прослежу, чтоб расстояние между краями решетки было не больше 50мм. Но не особо тщательно поскольку ДБН (или там СНиП, СП, или пособие) прямого такого требования не содержит. Такое требование содержит ТУ на изготовление. Если ригель из двутавра - прослежу, чтоб расстояние между носками решетки было не больше 30мм и просчитаю по НОРМАТИВНЫМ формулам для ферм из двутавров.. Если ригель и подкосы из круглой трубы - у меня тоже есть НОРМАТИВНЫЕ формулы для расчета узла в нормах.
IBZ, специально для Вас выделил слово "НОРМАТИВНЫЕ"- ведь это Ваша фича .
Еще вопросы?...

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 01.11.2017 в 11:03.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 13:20
#49
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Без обид.
Offtop: Обиделся чтоль? А вот не надо всякую ересь писать.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Еще вопросы?...
Нет, с тобой всё ясно.
А вообще-то в этой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085 всё давно выяснили.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 14:05
#50
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Нету у меня ереси - все в четком соответсвии с указаниями норм а также логикой.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Обиделся чтоль?
Я никогда не обижаюсь, я делаю выводы.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 14:45
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Такую раму я смоделирую просто стержнями с пересечением в узлах без АЖТ если эти подкосы будут далеко друг от друга
Иными словами у Вас отсутствуют четкие критерии построения расчетных схем, да при этом Вы еще ориентируетесь на понятие "далеко".

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
сли ригель и подкосы из ГСП, эксцентриситет будет не больше 0.25h ригеля - я его проигнорируюю и просто раскосы пущу в одну точку.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
IBZ, специально для Вас выделил слово "НОРМАТИВНЫЕ"
Первое и второе утверждение не совместимы ,

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Или моделите узлы и удивляйтесь, почему там нет запредельных касательных и иних напряжений.
Так именно что есть: в теме, на которую тут уже неоднократно ссылались, моделирование узла дало, помнится, значения касательных напряжений существенно больше , чем полученные по формуле Журавского
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 15:05
#52
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Иными словами у Вас отсутствуют четкие критерии построения расчетных схем, да при этом Вы еще ориентируетесь на понятие "далеко".
Разве я просил Вас оптимизировать сказанную мной фразу? Я четко описал четкими словами критерии например для подкоса из двутавров к двутавру: не больше 30мм между соседними носками подкосов - это близко, больше - далеко. А Ваша интерпретация моих слов суть Ваша интерпретация.
Цитата:
в теме, на которую тут уже неоднократно ссылались моделирование узла дало, помнится, значения касательных напряжений существенно больше , чем полученные по формуле Журавского
А мне не помнится. Я ж не обязан читать все темы. Дало больше - о очень хорошо, берем и проектируем согласно полученным результатам. Я разве против? Я предлагаю считать по нормам то, методику расчета чего нормы содержат. Или у Вас если нормы дают недозапас по сравнению с "ненормативной" методикой - тогда нормы в топку? Несправедливо.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Первое и второе утверждение не совместимы
Да 0.25 - не нормативное значение. Справочное. Спорить с ним смысла не вижу.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 01.11.2017 в 15:15.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 19:18
#53
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Моделировать нужно по скрину 3. Применение АЖТ для большинства пользователей расчётными программами весчь неопределённая. Точно так же, как максимальные моменты в пластинчатых элементах в приопорных областях при моделировании плит перекрытия. Многие знают что моменты завышены, а на сколько они завышены, почему и завышены ли на самом деле - мало кто имеет понимание.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 20:16
#54
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Да 0.25 - не нормативное значение. Справочное. Спорить с ним смысла не вижу.
И тем самым Вы напрямую спорите с нормами. Впрочем, считайте как хотите - спорить дальше смысла не вижу.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 20:40
#55
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вы напрямую спорите с нормами.
И создравым смыслом.
Цитата:
Вот, например, такой пример Есть однопролетная одноэтажная рама 6х6. От опоры к ригелю идут подкосы под углом в 10 градусов к вертикали. Скажите, Вы при построении расчетной схемы будете продлевать их до взаимного пересечения где-то далеко выше ригеля, а потом давать многометровый абсолютно жесткий элемент, расположенный вертикально, или все-таки ограничитесь точками пересечения с неразрезным ригелем ?
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Такую раму я смоделирую просто стержнями с пересечением в узлах без АЖТ если эти подкосы будут далеко друг от друга, или сходится в одном узле.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 20:52
#56
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


IBZ, Вы поти каждую дискуссию так норовтие закончить. Видеть, или не видеть смысл можно в чем угодно. А вот то, что я спорю с нормами ... Разве то, что Вы считаете правильным расчет, в котором получаются завышенные значения по сравнению с расчетом по нормам не является спором с последними? Нормы не могут охватить всех ситуаций. 0.25h суть эмпирическое значение для конкретных типов конструкций, при которо м результат расчета (сечение) не поменяется. Чем это не по нормам? При учете этого эксцентриситета будет напряжение 24кН/см2, а без него - 23.6кН/см2.
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Моделировать нужно по скрину 3. Применение АЖТ для большинства пользователей расчётными программами весчь неопределённая. Точно так же, как максимальные моменты в пластинчатых элементах в приопорных областях при моделировании плит перекрытия. Многие знают что моменты завышены, а на сколько они завышены, почему и завышены ли на самом деле - мало кто имеет понимание.
Без понимания вообще не надо ничего считать. Суть в том, что смоделируйте, например по варианту 3 в любой программе, создайте РСН, РСУ и подберите в ней же сечение. Определяющей может стать поперечная сила, тогда как без нее сечение будет меньше. Если Вам такое подходит - удачи!
К чему дурацкий смайлик не понимаю. Это у Вас такая реакция на свое же непонимание?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 20:57
#57
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Определяющей может стать поперечная сила, тогда как без нее сечение будет меньше.
Так расцентровка отражает не только суть ексцентриситета, но и расстояния между сходящемися раскосами. На каком основании Вы "отбрасываете" влияние поперечного усилия?
BYT вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 21:05
#58
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


BYT, я уже в который раз пишу: я не отбрасываю, я действую согласно норм. Еще раз: стальной ДБН (СП) четко регламентирует проверки, которым должны быть подвергнуты узлы ферм. Нормы также дают некоторые геометрические ограничения, при которых эти проверки действительны. Все. Если проектируется ферма и она в пределах этих ограничений - пожалуйста, считайте по нормам. Если нет - считайте как хотите.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 21:11
#59
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Есть список проверок узлов, есть ограничения (например меньше 30мм между носками раскосов в фермах из двутавров)
Это ограничение откуда?
В СП16 если g/b >0,25 то проверка стенки пояса идет как для У- образного узла (один раскос)
g- половина расстояния между носками, b - ширина примыкания роскоса к поясу


Интересно минимальное расстояние между носками с точки зрения сварки, в литературе не встречал. В серии молодечно - 30мм (минимум), в проектах очень часто встречаю 20мм
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 21:14
#60
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Это ограничение откуда?
Конкретно это см. например п. Л.4.2 стального СНиПа актуализации 2011 года. Тоесть если больше 30 - по СНиП (СП, ДБН) такую ферму уже не посчитать. Хотя если следовать логике норм, то 30мм - это ограничение только для проверки несущей способности полки пояса. А вот для остальных проверок, в том числе и на поперечную силу по п. Л.4.4 это ограничение вроде как и не действительно.
Что касается проверки ферм из ГЗП, то нормы вообще не содержат требований по проверке на поперечную силу в явном виде. То же касается и ферм изкруглых труб. Исключительный перечень проверок приведен в п. 15.2.5.
Но почему то некоторые адепты норм это как-то не хотят замечать.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 01.11.2017 в 21:23.
Vavan Metallist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как смоделировать узел расцетровки осей элементов фермы из ГСП в расчетной программе?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Опорный узел фермы из гнутосварных профилей к колонне из квадратной трубы 61klim Металлические конструкции 36 31.08.2017 16:26
Вопрос по ферме из прямоугольных труб. Обязательно ли для таких ферм схождение осей элементов в узел, или можно разнести оси dimpro Металлические конструкции 82 29.07.2017 15:14
Как изменить локальные оси пластин и обемных элементов и вообще для чего согласование осей обемных элементов(для результатов) Севак Лира / Лира-САПР 1 07.11.2014 12:31
Опорный узел консольной фермы из ГСП Александра-11 Металлические конструкции 10 09.10.2012 04:00
Максимальная ошибка в узле 50797 по направлению 2: 0.387%. Kastrulkin Расчетные программы 11 06.12.2011 15:35