[pusikul]

Добрый день!

Вопрос в заголовке темы, но чуть разверну:
Кто обязан получать ТУ при проектировании, если по договору ТУ получает проектировщик??
На первый взгляд вопрос простой, но прошу отвечать разбирающихся людей, потому что все не так просто
Приведу ссылку на Грк:

5.2. Договором о подготовке проектной документации, заключенным застройщиком или техническим заказчиком с физическим или юридическим лицом, может быть предусмотрено задание на выполнение инженерных изысканий. В этом случае указанное физическое или юридическое лицо осуществляет также организацию и координацию работ по инженерным изысканиям и несет ответственность за достоверность, качество и полноту выполненных инженерных изысканий. Этим договором также может быть предусмотрено обеспечение получения указанным физическим или юридическим лицом технических условий.

6. В случае, если подготовка проектной документации осуществляется физическим или юридическим лицом на основании договора с застройщиком или техническим заказчиком, застройщик или технический заказчик обязан предоставить такому лицу:

1) градостроительный план земельного участка или в случае подготовки проектной документации линейного объекта проект планировки территории и проект межевания территории;

2) результаты инженерных изысканий (в случае, если они отсутствуют, договором должно быть предусмотрено задание на выполнение инженерных изысканий);

3) технические условия (в случае, если функционирование проектируемого объекта капитального строительства невозможно обеспечить без подключения такого объекта к сетям инженерно-технического обеспечения).




Как привильно читать эти две части ГрК: ведь в одной написано, что ТУ получает подрядчик (проектировщик), а во второй наооборот???
Помогите разобраться?

[Альф]

Сообщение от pusikul И что вытекает из этого пункта, что ТУ - это не исходные данные, так как сделан акцент на то, что "в том числе"???

Нет. Из этого вытекает то, что Вы занимаетесь мышиной возней.

[pusikul]

Сообщение от Альф Нет. Из этого вытекает то, что Вы занимаетесь мышиной возней.

Вообщем я полностью убежден и удовлетврен доводами и окончательно пришел к выводу, что исходные данные - это и ТУ в том числе, а так же если в договоре написано получать, то значит получать!


Но еще почитаю судебную практику))) а вдруг

[_Ux_]

Сообщение от Surely Так он не противоречит, вы просто взяли на себя часть функций заказчика

Как раз-таки это и противоречит. Согласно нормам гражданского законодательства договор не может предусматривать всё, что взбредёт в голову застройщику, а должен быть составлен исключительно в рамках, установленных законами. Если договор на выполнение проектных работ возлагает на проектировщика функции, не предусмотренные законами (Градкодексом в т.ч.), то в этой части такой договор не действует, а соответствующие положения договора могут быть оспорены в суде.

И потом, на проектировщика нельзя возложить "часть функций заказчика". По градостроительному законодательству функции технического закзачика ЦЕЛИКОМ выполняются одним лицом (см. пункт 22 статьи 1 Градкодекса РФ). Застройщик может выполнять их и самостоятельно, но, опять-таки, ПОЛНОСТЬЮ, так как иное не установлено Кодексом. ... А раздавать по частям свои полномочия направо-налево... - это, извините, детский сад какой-то, "тяжёлое наследие суровых 90-х"

[Pavel_V]

Это всего лишь означает, что Вы можете запрашивать от лица Заказчика (Застройщика) ТУ у эксплуатирующих организаций. Можно готовить письма и отсылать их от лица Заказчика на бланке Заказчика. Можно писать от своей конторы, где в тексте указать, что напрос отправляется от подрядчика на основании договора с Заказчиком.
Т.е. если Вас в каком-нибудь "Горводоканале" спросят: на каком основании Вы к нам пристаете с такими неприличными просьбами? Вы можете ответить, что на основании договора № такойта от Даты такой-то, где почетная обязаннасть по сбору ТУ переложена на наши натруженные плечи, и будте добры выдайте нам ТУ без лишних пререканий.
Offtop: Совсем Заказчики обленились. Ничего сами делать не хотят. Проектировщик без чуткого надзора Заказчика, снабженного волшебными пенделями во-первых, ленится, во-вторых, начинает усиленно гнать брак. Пустяковая экономия на нескольких инженерах всегда приводит к большим потерям от того, что кто-то где-то чего-то неучел.

[pusikul]

Сообщение от _Ux_ Как раз-таки это и противоречит. Согласно нормам гражданского законодательства договор не может предусматривать всё, что взбредёт в голову застройщику, а должен быть составлен исключительно в рамках, установленных законами. Если договор на выполнение проектных работ возлагает на проектировщика функции, не предусмотренные законами (Градкодексом в т.ч.), то в этой части такой договор не действует, а соответствующие положения договора могут быть оспорены в суде. И потом, на проектировщика нельзя возложить "часть функций заказчика". По градостроительному законодательству функции технического закзачика ЦЕЛИКОМ выполняются одним лицом (см. пункт 22 статьи 1 Градкодекса РФ). Застройщик может выполнять их и самостоятельно, но, опять-таки, ПОЛНОСТЬЮ, так как иное не установлено Кодексом. ... А раздавать по частям свои полномочия направо-налево... - это, извините, детский сад какой-то, "тяжёлое наследие суровых 90-х"

Мне нравится ход Ваших мыслей))))

Так все таки, исходя из формулировки договора, что проектировщик осуществляет сбор исходных данных, на какие части и статьи закона нужно опираться, чтобы доказать неправомерность требования осуществлять данный сбор???

[Pavel_V]

Сообщение от pusikul Так все таки, исходя из формулировки договора, что проектировщик осуществляет сбор исходных данных, на какие части и статьи закона нужно опираться, чтобы доказать неправомерность требования осуществлять данный сбор???

По-моему никакого противоречия нет. Сбор может по договору осуществлять проектировщик. После сбора проектировщик исходные данные передает Заказчику, а уж Заказчик потом (формально естественно) передает (и несет ответственность за правильность и полноту) эти исходные данные проектировщику. Таким образом ни одна статья ГрК не нарушается.

[_Ux_]

Сообщение от pusikul Мне нравится ход Ваших мыслей)))) Так все таки, исходя из формулировки договора, что проектировщик осуществляет сбор исходных данных, на какие части и статьи закона нужно опираться, чтобы доказать неправомерность требования осуществлять данный сбор???

Ровно на те же, что упомянуты в этой ветке выше: части 5.2 и 6 статьи 48 Градкодекса. Разница в действиях "обеспечение получения" и "получение" видна любому здравомыслящему человеку (и уж, надеюсь, суду видна будет тоже).

К тому же обратите внимание, что Правилами определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 13 февраля 2006 г. № 83, не предусмотрено получение ТУ не только проектировщиком, но даже и техническим заказчиком, не являющимся правообладателем земельного участка, на котором предусматривается строительство подключаемого объекта. Если исполнять эти Правила как следует (а иначе, вроде как, и нельзя), то никто проектировщику ТУ просто не даст.

[pusikul]

Сообщение от _Ux_ Ровно на те же, что упомянуты в этой ветке выше: части 5.2 и 6 статьи 48 Градкодекса. Разница в действиях "обеспечение получения" и "получение" видна любому здравомыслящему человеку (и уж, надеюсь, суду видна будет тоже). К тому же обратите внимание, что Правилами определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 13 февраля 2006 г. № 83, нет ни слова о других лицах, не предусмотрено получение ТУ не только проектировщиком, но даже и техническим заказчиком, не являющимся правообладателем земельного участка, на котором предусматривается строительство подключаемого объекта. Если исполнять эти Правила как следует (а иначе, вроде как, и нельзя), то никто проектировщику ТУ просто не даст.

ОГРОМНАЯ благодарность Вам!

А то я уже почти был переубежден, но теперь опять встал на "рельсы")))

[Pavel_V]

Сообщение от _Ux_ К тому же обратите внимание, что Правилами определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 13 февраля 2006 г. № 83, не предусмотрено получение ТУ не только проектировщиком, но даже и техническим заказчиком, не являющимся правообладателем земельного участка, на котором предусматривается строительство подключаемого объекта. Если исполнять эти Правила как следует (а иначе, вроде как, и нельзя), то никто проектировщику ТУ просто не даст.

И даже оформление доверенности для особоупертых ничего не даст?

[Гобар]

_Ux_, вот, допустим я являюсь заказчиком. И все проектировщики получают у нас ТУ самостоятельно по доверенности. И ни одного писка еще не было. Нет, вернее были, но они моментально "сдуваются" при попытках их реально обосновать, в т.ч. и в судебном порядке.
Потому что рассуждения на форумах это одно, а практика - совсем другое. Ну откажете вы одному заказчику в одном, другому в другом - да у вас никто ничего заказывать не станет. Если считаете что "заказчиков много", то их действительно много, но вот тех кто платит хорошие деньги раз-два и обчелся. Если компания крупная, они вас сами по судам затаскают.

[pusikul]

Сообщение от Гобар _Ux_, вот, допустим я являюсь заказчиком. И все проектировщики получают у нас ТУ самостоятельно по доверенности. И ни одного писка еще не было. Нет, вернее были, но они моментально "сдуваются" при попытках их реально обосновать, в т.ч. и в судебном порядке. Потому что рассуждения на форумах это одно, а практика - совсем другое. Ну откажете вы одному заказчику в одном, другому в другом - да у вас никто ничего заказывать не станет. Если считаете что "заказчиков много", то их действительно много, но вот тех кто платит хорошие деньги раз-два и обчелся. Если компания крупная, они вас сами по судам затаскают.

Речь идет о муниципальном заказчике

С частником, вопросо нет, работа строится иначе, потому что есть прямая заинтересованность в хорошей репутации))) мур..

[ShaggyDoc]

С юридической точки зрения "обеспечение получения" и "получение" - это разные функции

"Получение" подразумевает выдачу кем-то чего-то. В данном случае технические условия и прочие исходные документы выдаются на имя заказчика, а не проектной организации.

А проектная организация по договору выполняет технический процесс, обеспечивающий получение. Условно говоря, мальчика на побегушках, на котором заказчик экономит. Запрашивать, клянчить, ходить. Заодно, в порядке "обеспечения" еще и должны выполнить всякие расчеты. Например, потребности в тепле, топливе, воде, электроэнергии. Потому что при получении техусловий всегда встает вопрос "чаво и скока".

Подписав такой договор бесполезно упираться и искать "юридические обоснования". Раньше думать надо было. Причем головой.

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc проектная организация по договору выполняет технический процесс, обеспечивающий получение. Условно говоря, мальчика на побегушках, на котором заказчик экономит

Вопрос экономии "на мальчике" для заказчика вторичен.
Главное, что вину за срыв сроков из-за проблем с ТУ, можно возложить на проектировщика со всеми вытекающими последствиями.

[pusikul]

Сообщение от Альф Вопрос экономии "на мальчике" для заказчика вторичен. Главное, что вину за срыв сроков из-за проблем с ТУ, можно возложить на проектировщика со всеми вытекающими последствиями.

Зрите в корень ))

[ГИП б/у]

Сообщение от Гобар Потому что рассуждения на форумах это одно, а практика - совсем другое. Ну откажете вы одному заказчику в одном, другому в другом - да у вас никто ничего заказывать не станет.

Сообщение от ShaggyDoc Подписав такой договор бесполезно упираться и искать "юридические обоснования". Раньше думать надо было. Причем головой.

Сообщение от Альф Главное, что вину за срыв сроков из-за проблем с ТУ, можно возложить на проектировщика со всеми вытекающими последствиями.

Вроде бы все сказано и обосновано.
Закон (в виде ГрадКодекса) есть, но Ущербная практика тендоров и госзаказов загоняют проектировщика в такие рамки...., и не пискни, ИМ (бюджету) Закон не указ. Вот и мучаются pusikul и подобные в сомнениях "Кто виноват?" и "Что делать?".
Конечно, можно встать в позу, дать юридическую оценку Договорным документам и послать Заказчика. А что дальше? (см. #30)

Сообщение от ГИП б/у Конечно, можно встать в позу, дать юридическую оценку Договорным документам и послать Заказчика. А что дальше?

а дальше занесение в реестр недобросовестных и долгие судебные прения

[ShaggyDoc]

Главное, что вину за срыв сроков из-за проблем с ТУ, можно возложить на проектировщика

Это вам, виноватому проектировщику, кажется, что у заказчика главная задача - свалить на кого-то вину, а не построить.

Допустим, глава района с огромным трудом выбил из областного бюджета деньги. У него главная задача - построить что-то на эти деньги, да в бюжетный год. Если он не построит - никто и слушать не будет, на кого он пытается свалить вину. Потому что виноват будет он. И только он.

Допустим, губернатор с огромным трудом выбил из федерального бюджета деньги. У него главная задача - построить что-то на эти деньги, да в бюжетный год. Если он не построит - никто и слушать не будет, на кого он пытается свалить вину. Потому что виноват будет он. И только он. Причем, в отличие от главы района его еще и снять могут.

Допустим, частник с огромным трудом выделил деньги на строительство. У него главная задача - построить что-то на эти деньги, да чтобы затраты быстрей отбить. Если он не построит - ему некому будет рассказывать, кто виноват. Потому что виноват будет он. И только он.

Не оценивайте всё с позиции рядового исполнителя, которому кажется, что все всё на него хотят свалить.

[Гобар]

Сообщение от pusikul Речь идет о муниципальном заказчике

ОАО ФСК ЕЭС к каким заказчикам, как вы думаете, относится?

http://rnp.fas.gov.ru/Default.aspx - информация к размышлению. Есть желание пополнить этот список?

[Denbad]

Сообщение от ShaggyDoc Не оценивайте всё с позиции рядового исполнителя, которому кажется, что все всё на него хотят свалить.

При работе с муниципалами так и надо оценивать их действия: в службе заказчика муниципала сидит тётя, которая знает, как и где собрать ТУ и сколько надо побегать, поэтому делать ей этого не хочется, зарплату у неё маленькая и фиксированная. Логично, она берет и сваливает часть своих обязанностей на подрядчика; а pusikul к ней в процессе сбора ТУ ещё и сконьяками-конфетками бегать будет, чтоб она ему "так и быть" содействие в его нелегком труде оказывала. Пойти и уговорить/отговорить их от уже подписанного контракта нереально, потому как подобное решение предполагает за него ответственность, а вдру какая комиссия из выше инстанции, проверка. Вот через посановление суда вообще без проблем, ибо бумага имеется.

[Альф]

Сообщение от ShaggyDoc Это вам, виноватому проектировщику, кажется, что у заказчика главная задача - свалить на кого-то вину, а не построить.

Уважаемый ShaggyDoc!
В Ваших примерах перечислены губернатор, глава района, частник (по смыслу - денежный мешок).
Да, им не важно, почему сорвана работа и кто в этом виноват. Им нужен результат.
Но проектировщик на 99% общается не с ними, а с чиновниками (служащие крупнейших корпораций - это тоже чиновники). Что для них главное при срыве срока? Снять с себя ответственность. Разве не так? Об этом в данной теме и разговор.