[T-Yoke]

Сообщение от Ярослав ...Я сейчас не агитирую против или за халтуры, сам много делал "левых" работ (правда на своем личном оборудовании и в нерабочее время, наоборот на работе ставил свою память на компьютер, свои наработки с левых дел и т.п.). Просто действительно некорректно воровать у своего работодателя ресурсы (это и техника, и софт, и архивы, у нас еще и оплата наставников-консультантов). Не так все это дешево обходится... Если уж ты такой мега-спец, то иди в вольное плавание, правда не так там сладко как кажется сидя в соц. защищенном месте...

Вот слова "не мальчика, но мужа" Уважаю!

[Sopro]

Сообщение от T-Yoke Меня всегда удивляло, поведение некоторых так называемых спецов. Плакаться что ему мало платят, на это всегда время найдётся.

Я таких тоже не уважаю. Надо не плакаться, а искать возможности зарабатывать. Зачастую отбросив "высокие материи".

Сидеть на работе газету читать, или левую работу сделать время находилось.

Читать газеты и работать, да хоть бы и налево - это совершенно разные вещи.

...в конце концов организовать свою фирму, если считаешь себя крутым спецом, это оказывается неподъёмной задачей.

Свою фирму создают не для того, чтобы самому на ней работать (это было бы совершенно глупо!), а чтобы извлекать прибыль, эксплуатируя наемных работников. Только для этого вовсе не нужно быть хорошим инженером, можно вообще не быть инженером, можно вообще не иметь специального образования.

[Rost]

Сообщение от chd333 На работе работы не много, и директор приницпиально запрещает делать леваки на работе. Ну что, кто нить посоветуйте чо нить пожалста!!! Ну или хотяб подскажите дело в Радмине, или каиенето другимим прогами он(директор) пользуется(другие проги уся на компе я не замечал)

Вааще обманывать людей не хорошо!!! Это я про директора вашего. Он вам дэнги платит за работу которую он вам дает. А вы его обманываете. С точки зрения кодекса специалиста это совсем не хорошо!!!
Сейчас не трудно найти контору со свободным графиком работы или вааще сдельно, соответсвенно пожалуйста делай леваки дома. А исчо лучше сделать эти леваки сдельной работой, т.е. работать сдельно а не отрабатывать часы в офисах, это выгоднее в десятки раз!!!

[Ярослав]

>>Sopro

Свою фирму создают не для того, чтобы самому на ней работать (это было бы совершенно глупо!), а чтобы извлекать прибыль, эксплуатируя наемных работников. Только для этого вовсе не нужно быть хорошим инженером, можно вообще не быть инженером, можно вообще не иметь специального образования.

Я тогда полный глупец :-). Я знаю 3 проектные организации где их создатели пашут. Причем 2 из них создавались по принципу - "Хочу работать в хорошей фирме, но таких вокруг нет".

Вообще тейлоризм у разумных работодателей был не в почете еще при Генри Форде, так что не надо всех под одну гребенку. В свое время американцы долго возмущались, что когда американский рабочий говорит они, то имеет в виду руководство компании, а японский конкурентов. Жизнь она вообще не черно белая :-)

Свою фирму создают не для того, чтобы самому на ней работать (это было бы совершенно глупо!), а чтобы извлекать прибыль, эксплуатируя наемных работников. Только для этого вовсе не нужно быть хорошим инженером, можно вообще не быть инженером, можно вообще не иметь специального образования

Бред!!!
Согласен с Ярославом

Я знаю 3 проектные организации где их создатели пашут. Причем 2 из них создавались по принципу - "Хочу работать в хорошей фирме, но таких вокруг нет".

и это нормально, можно же сотрудникам(в буквальном смысле соратникам) предложить изначально взаимовыгодные условия...

[Lamer Inc..]

Интересно, на момент написания сего сообщения:
тема "есть халтурка" - 21 ответ 656 просмотров
тема "насчет леваков" - 23 ответа 144 просмотра.
Делаю вывод - "..в СССР секса нет" (с).

[Циник]

Классный топ)

"Есть возможность украсть. Что посоветуете?"

По-моему, все когда-нить делали ЭТО.
Просто кто-то остановился, а кто-то нет.
Типа переходный возраст)

[X-DeViL]

Хмм... я даже не знаю... мне нравиться, как вы ребята рассуждаете о "халтурах"... "Я не делал"... "Я делал, но дома..." "Вы не правы - работодатель прав - сидите на окладе"... Предложите мне способ заработать больше денег иным честным способом нежели больше работать?

[ЖЕСТЯНЩИК]

Блин, терпеть не могу этот тихий саботаж, особенно в исполнении таких людей, которые проработали по 25 лет... (Сугубо личное!)

Сидит такой специалист, цедит работу в час по чайной ложке, уходит со звонком, а то и на час раньше и рассуждает о справедливости...

И на сроки насрать, и на начальника, и на подчиненых...

Лучше, честное слово, студентов набрать, только чтоб блеск в глазах был.

[Ярослав]

Сообщение от X-DeViL Хмм... я даже не знаю... мне нравиться, как вы ребята рассуждаете о "халтурах"... "Я не делал"... "Я делал, но дома..." "Вы не правы - работодатель прав - сидите на окладе"... Предложите мне способ заработать больше денег иным честным способом нежели больше работать?

В данном случае конфликт интересов. Один вор, у другого крадут. Если ко мне полезут в карман в общественном транспорте, то товарища будут пинать ногами...

Кстати замечено, тот кто "подсел на халтуры" отойти от них может с трудом, как наркоман... Сколько бы ни платили на основной работе... Очень трудно отказаться (да и людям типа отказать нехорошо...). А ведь если кто не в курсе, то директор мог взять и уволить, да еще и по собачьей статье... Кто нибудь хочет марать трудовую? Вместо этого товарищ "не вняв хорошему отношению" хочет продолжать воровать...

Мои подчиненные халтуры делают, причем в рабочее время, причем сам их даю. Но... я определяю что можно, а что нельзя пустить по данной схеме (по большому счету это просто работа от которой решено не делать отчислений на развитие, аренды и налогов).

Кстати при прочих равных если человек засветился как "злостный халтурщик на работе", то... на работу я его не возьму ни за какие коврижки. Хотя стоимость часа на работе у нас в среднем выше чем на халтуре. У меня нет желания "перевоспитывать менталитет"... Но я выходец из крупного ПИ, где халтуры делали, но только от безысходности, времена такие были...

А вообще... есть такое мнение, что нынешний бардак в проектировании закончится года через 3-4. И придет "хана фрилансерам", примерно так же как в программировании где почти все интересное давно поделено. Предпосылки есть (увеличение производительности труда в проектировании при командной работе, сплачивание с заказчиками и т.п.).

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Ярослав А вообще... есть такое мнение, что нынешний бардак в проектировании закончится года через 3-4. И придет "хана фрилансерам", примерно так же как в программировании где почти все интересное давно поделено. Предпосылки есть (увеличение производительности труда в проектировании при командной работе, сплачивание с заказчиками и т.п.).

Ярослав а можно про это подробнее :idea:

[T-Yoke]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Блин, терпеть не могу этот тихий саботаж, особенно в исполнении таких людей, которые проработали по 25 лет... (Сугубо личное!) Сидит такой специалист, цедит работу в час по чайной ложке, уходит со звонком, а то и на час раньше и рассуждает о справедливости... И на сроки насрать, и на начальника, и на подчиненых... Лучше, честное слово, студентов набрать, только чтоб блеск в глазах был.

Со студентами, то же не угадаешь. Я как-то для одного срочного и довольно муторного проекта для автопрома. Взал пополам, трех студентов и трех "эубров". Так и там и там проблемы были. Студенты хоть землю носом рыли и оставались когда надо, но ошибок было столько, что самому не вмоготу стало. А спецы, когда основной объем перелопатили, и дело пошло на оформительско-исправительский режим, интерес потеряли, мол "не царское это дело", и перешли в спящий режим работы. Хотя проект еще не доведён был до конца.

Сообщение от Ярослав А вообще... есть такое мнение, что нынешний бардак в проектировании закончится года через 3-4. И придет "хана фрилансерам", примерно так же как в программировании где почти все интересное давно поделено. Предпосылки есть (увеличение производительности труда в проектировании при командной работе, сплачивание с заказчиками и т.п.).

А действительно, откуда такие мысли? Что-то у нас на горизонте подобных изменений не видать!

[Ярослав]

Просто логика развития бизнеса...

Когда я начинал, то это была фирма с драным столом и стулом и 1 компьютером на 2-х работников. Намучавшись с архитекторами я нанял девочку которую обучил чертить простую рабочку и мне стало значительно легче дышать (переделки по вине архитекторов резко снизились), затем мы доукомплектовались генпланом и ВК (халтурщики слишком много денег просили и качество их работы меня удовлетворить не могло), затем пришел черед ОВ, архитекторов-технологов, ЭС, сметчиков.

Это не потому, что я такой "сверхглобалист". Просто удобнее когда все специалисты под рукой. Архитекторы чертят человеческую подоснову на которую можно ссылаться ссылками. Можно жестко заставить выдерживать сроки и т.п. Это не значит что у нас люди перерабатывают безбожно... Это значит переделок минимум. То есть основная логика была проста до безобразия - полностью контролировать весь процесс проектирования и минимизировать потери за счет бардака. Таким образом сторонних людей мы сейчас используем только как консультантов. Производительность труда стала значительно выше (трюки и эффекты автокада с данного сайта изучаются принудительно, кроме того свои наработки есть). Соответственно и зарплаты возможно платить значительно более высокие...

Я не думаю, что я один такой разумный (это вообще старая советская система ПИ), поэтому ввиду того, что в данном бизнесе крутятся изрядные деньги, то рано или поздно менеджмент начнет налаживаться везде. Пока еще везет, что в крупных ПИ заправляют как правило не самые далекие люди (им бы только хапать), но в случае прихода туда грамотного менеджмента (в хорошем смысле слова) мелким проектным конторам жизни не будет, а они единственная возможность для фрилансера. Вроде как логика развития такая. Ну и еще один момент... Сейчас практически невозможно стало создать серьезную проектную компанию с нуля, спецы разобраны и устроены не так уж и плохо. От молодняка прок есть только в случае если рядом наставник. При мощном наставнике и хорошо налаженной системе проектирования мол. спец. растет очень и очень быстро. (вообще я полагаю, что стаж нужно измерять проектами и их уровнем, а не годами). К примеру, ВК-шник начинает клепать почти любую гражданскую внутрянку через полгода. Клепать пачками...

То есть срок подготовки мощной молодой поросли где-то 3-4 года. Учитывая то, что молодняк сейчас в проектировщики идет, то нехватка человеческого материала не такая критичная. Дальше проще... Эта обученная и непривыкшая к халтурам молодежь будет закрывать все дыры...

Такие вот предположительные перспективы... Может быть конечно я заблуждаюсь...

Меня вообще говоря больше пугает приход китайских проектировщиков... Они делают очень дешево, а качество их проектов серьезно растет. Если откроют им дорогу сюда... Конкуренция будет такая, что все взвоют... (общался я с китайцами незадолго перед уходом из ПИ, жутковато мне стало)...

[DEM]

Сообщение от Ярослав Меня вообще говоря больше пугает приход китайских проектировщиков... Они делают очень дешево, а качество их проектов серьезно растет. Если откроют им дорогу сюда... Конкуренция будет такая, что все взвоют... (общался я с китайцами незадолго перед уходом из ПИ, жутковато мне стало)...

Меня это не пугает, но то что в принципе они делают нормальные проекты, согласен.
Разговаривая с ними Я понял, что на родине они вполне обеспеченые люди, и очень сильно стемились к этой работе и положению в обществе.

[Sopro]

Однако, как же меня умиляют высказывания про "блеск в глазах студентов", про "уходит со звонком и рассуждает о справедливости". Что тут можно еще сказать, поскорее избавляйтесь от наивности, граждане! Характерно то, что подобное не не исходит от более старших и более зрелых форумчан.
Вдруг появился интересный комментарий Ярослава :"Мои подчиненные халтуры делают, причем в рабочее время, причем сам их даю. Но... я определяю что можно, а что нельзя пустить по данной схеме (по большому счету это просто работа от которой решено не делать отчислений на развитие, аренды и налогов)".
А вот это прозвучало ранее от того же Ярослава :"Как то мои доблестные конструкторы решили "срубить бабла по тихому" и сделать халтурку... Кисли они 3 дня, потом ко мне пришли, помоги дескать... Веселился я по полной программе, ребята, Вы нанимались, Вы и делайте, я то тут при чем?"
Мораль: если делишься с начальством, то и халтура как будто бы уже и не халтура. Запоминайте, любители леваков!

[Sleekka]

Ярослав писал:

Я сейчас не агитирую против или за халтуры, сам много делал "левых" работ (правда на своем личном оборудовании и в нерабочее время, наоборот на работе ставил свою память на компьютер, свои наработки с левых дел и т.п.). Просто действительно некорректно воровать у своего работодателя ресурсы (это и техника, и софт, и архивы, у нас еще и оплата наставников-консультантов). Не так все это дешево обходится... Если уж ты такой мега-спец, то иди в вольное плавание, правда не так там сладко как кажется сидя в соц. защищенном месте...

А если специалист так поставил себя, что ты без него шагу ступить не можешь, потому что он классный спец. Возможно еще спасибо скажешь, что он сделал всего одну или 2 халтуры за год а не 10. Не нравится что у тебя воруют ресурсы, увольняй воров и работай один. Вопрос лишь в том будешь ли ты работать один.
остался еще маленький вопрос:

парень ВК-шник сделал несколько проектов и решил, что он жутко самостоятельный. Взял халтурку, склепал ее и отдал заказчику своему (причем сделал дома, на своем компьютере, правда на наших разработках, но это ладно, он их в том числе писал)

с каких пор ВК-шники пишут программы? тут еще вопрос кто у кого и чего? Разработки нужны тебе как директору, для повышения производительности, чего-то я сомневаюсь что ты повышаешь ЗП после успешного внедрения разработок.

[Ярослав]

Сообщение от Sleekka А если специалист так поставил себя, что ты без него шагу ступить не можешь, потому что он классный спец. Возможно еще спасибо скажешь, что он сделал всего одну или 2 халтуры за год а не 10. Не нравится что у тебя воруют ресурсы, увольняй воров и работай один. Вопрос лишь в том будешь ли ты работать один.

Так и сделаю. Если в компании появился незаменимый сотрудник, то это означает, что руководство профнепригодно. Как бы это кому-либо не казалось обидным. Люди должны быть заменяемыми, т.к. только в этом случае они могут пойти в отпуск, поболеть и т.п. Незаменимые люди если они порядочные отправляются в больницу с инфарктом, а если они непорядочные, то отправляются в другую компанию, т.к. прежнюю разваливают. Действительно ценные сотрудники у нас есть, их холим, лелеем и т.п. Но если кто-либо "загнет пальцы" расстанемся без сожаления, а условия как у нас еще поискать нужно, и не факт, что найдут.

Сообщение от Sleekka с каких пор ВК-шники пишут программы? тут еще вопрос кто у кого и чего? Разработки нужны тебе как директору, для повышения производительности, чего-то я сомневаюсь что ты повышаешь ЗП после успешного внедрения разработок.

Повышать производительность труда у нас выгодно (на проценте все сидят), поэтому повышать зарплату не требуется, что потопают, то и полопают. Программы мы пишем редко, все больше блоки, шаблоны, типы линий... При всем при том производительность растет. Кстати наработки готовятся в рабочее время, равно как и техучеба... Это так... привет из кровавого советского прошлого, там это было в порядке вещей.

Я вообще своим говорю, что их производительность труда это их деньги, а за деньги они платят не чем-нибудь, а своей жизнью (время проведенное на работе это время из жизни). Так что думайте сами...

Сообщение от Sopro Мораль: если делишься с начальством, то и халтура как будто бы уже и не халтура. Запоминайте, любители леваков!

В сущности так и есть. Если компания взяла из заказа на развитие, на аренду, на налоги и т.п. То осталась "халтура", то есть чистый заработок сотрудников.

Что касается нытья типа "На работе мало платят, поэтому..." Если не согласны с начальством: договаривайтесь, делайте свою фирму, уходите во фриланс, меняйте работу... Но если при этом воруете, то не удивляйтесь, что к Вам как к вору относятся...

В свое время, будучи еще зав. группой строительного отдела в ПИ меня вызвали на ковер по поводу халтур. Я открыто заявил, что делаю, но в нерабочее время и на личной технике. И НИКТО мне не стал скандалы закатывать, потому как иначе я с голоду бы помер. Но если платят нормально... То что еще то надо? Дойную корову прирезать?

[Sleekka]

Незаменимые люди если они порядочные отправляются в больницу с инфарктом, а если они непорядочные, то отправляются в другую компанию, т.к. прежнюю разваливают.

Дожили непорядочностью считается нежелание лежать в больнице с инфарктом. [sm3554]

[Кочетков Андрей]

Мысль понятна, спасибо :idea:

[ЖЕСТЯНЩИК]

это не наивность...
можно тут долго говорить про чуство ответственности, командный дух и все такое...
как это не покажется глупым. но это все есть на самом деле, и все это работает
а один такой спец, который все знает, но не хочет работать с полной отдачей - это хуже ошибок студентов во много раз. Это сердцевина гнили, которая не дает работать конторе с полной эффективностью.

не нравится - не работай, уходи в другую контору, где платят более адекватно, или делай свой бизнес.

а остался - так работай нормально, а не рассуждай о эффективности оплаты своего труда

на одного спеца, который думает, можно поставить 2-3 студентов, которые будут чертить то, что он придумал. И спец доволен - генерирует идеи, с рутиной не связан, и студенты - работы полно ( а значит, и оплата будет) и опыт можно перенимать по-тихоньку...

а чему они научатся у спеца, который сидит и не хочет работать?
только такому же саботажу.

Чертить нечего. заказов мало, денег нет...
Вот и будут подписываться на все подрят, начиная от навесов для садового учаска и заканчивая такими вещами, с которыми не каждый спец будет связываться

И страдают все - и студенты (нет ни опыта. ни работы, ни денег)
и контора (нет заказов, денег, студентов)
и сам спец, который и работу не делает, и зарплату недополучает, халтуру берет, чтоб по деньгам на достойный уровень выйти, и при этом конфликтует с руководством.