|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
>Ильнур
Вы как-то немного сместили акценты от величины усилия затяжки, предписываемого «пособием» в тех или иных ситуациях (о которых я спрашивал) в напралении мероприятий контроля этой величины. Мне бы прежде выяснения мероприятий контроля, хотелось бы разобраться с величиной усилия затяжки. Строго говоря, методы контроля -- это не вполне задача расчета соединения, хотя наверное можно вообразить ситуацию когда и методы повлияют на результат. Коли уж, публика не торопится высказать свои соображения попробую объяснить как я понял положения «пособия по проектированию анкерных болтов...» прочитав его еще пару раз. Свои комментарии я изложил на двух страницах подготовив их в формате pdf, что бы иметь возможность воспользоваться формулами, для просмотра надо пройти по ссылке. >eilukha Одной критики будет, пожалуй, маловато. Неплохо бы к критике присовокупить пример расчета, где показать свое видение подхода. |
|||
|
||||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- отлично, но для удобства следует цитировать источник.
----- добавлено через ~1 ч. ----- Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Все толкования - имхо. ----- добавлено через ~4 ч. ----- - оно просто - модель косого внецентренного сжатия ЖБ сечения. Последний раз редактировалось eilukha, 02.03.2014 в 01:02. |
|||||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
>eilukha
Цитата:
Все таки утверждаю, что растягивающее усилие в болте P вызывается главным образом моментом, ну может быть, если стык растянут, то растягивающей силой, но это относительно редкий случай. И опять же момент присутствует в определении усилия в болте P, то что в "пособии" эти вещи текстуально разнесены объясняется тем, что надо учитывать крепление оборудования, а там могут быть свои заморочки и вероятно усилия на болт задаются производителем, а не вычисляются инженером-строителем. Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Насчет расчетной проедпосылки я сказал конкретно: 0,7-0,75. Так же я сказал, что именно под такую затяжку нужно рассчитывать сдвиг, а не начинать бурно фантазировать насчет различных формул из пособий т.д. Понимаете, монтажнику похрен, по каким формулам и из каких предпосылок расчетчик понасчитал, монтажнику НУЖЕН СПОСОБ ЗАТЯЖКИ/МЕТОД КОНТРОЛЯ. Из этого следует, что способы затяжки/контроля затяжки должны быть УНИВЕРСАЛЬНЫ. Еще раз: монтажник видит МXX и затягивает его на 0,7...0,75. И все, нет других обстоятельств. Ваша Сверхзадача - правильно задать в проекте ХХ. Даже если Вы очень умно и очень точно посчитаете затяжку для конкретного случая, ВСЕ РАВНО все упрется в КОНТРОЛЬ этой величины. Мысль вроде простая, должна восприниматься адекватно. Короче, вот Вам Универсальную Всероссийскую Таблицу, и по ней и затягивайте. Осталось СПОСОБ КОНТРОЛЯ описать. Вот это будет гораздо полезнее, чем ковыряться в избитых формулах.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
Вы так горячитесь отстаивая необходимость контроля будто кто-то отрицал его необходимость. Да -- нужен способ затяжки, да -- нужен способ контроля. Разве это не самоочевидные вещи? Для этого проектировщик делает соответствующие записи в РД. Для этого есть инструменты у монтажника. Думаю все согласятся, что решения должны быть просты и однообразны, но разве мы не в праве при необходимости потребовать от монтажника, что бы он затянул гайку на указанный нами момент указанным нами способом?
Правильно задать в проекте диаметр фундаментного болта задача скорее не моя, а проектировщика который воспользуется моим расчетом, и на мой взгляд не сверх задача, а задача минимум. Моя задача дать проектировщику инструмент проверки который бы соответствовал нормам и давал ответ проходит или не проходит. И собственно как мне поможет знание способа затяжки и метода его контроля ответить проектировщику проходит или не проходит? На первый взгляд -- никак. Как вы говорите, мысль вроде простая должна восприниматься адекватно. Различные случаи преднатяжения я разбираю, что быть уверенным, что ничего не упускаю, поэтому меня удивляют эпитеты вроде "бурно фантазировать" вместо внятных ответов. Можете истолковать положения норм -- милости просим, развейте наши "фантазии". Поймите, в данной ситуации я выступаю как формалист. Я хочу сделать проверку фундаментных болтов в соответствии с "пособием", я не хочу изобретать свой велосипед и нести за него ответственность, для этого в НИИ сидят люди, у которых научные степени, голова с кадушку, и которым за это платят зарплату. На счет 0,75: вы в первом сообщении написали, что это 0,75 расчетного усилия, теперь пишите 0,75 не оговаривая чего, но приводите таблицу которая ориентируется на долю несущей способности (предел текучести), получается 0,75 от несущей способности. Мне видится тут противоречие, получается, что я действительно не в состоянии адекватно воспринять эту простую мысль. Самое интересное, что в "пособии" имеется это же противоречие. В п.3.8 указывается принимать F=0.75P для статических нагрузок где Р - расчетная нагрузка действующая на болт. А в формуле (17), где проверяется сдвиг в соединении с учетом усилия преднатяжения болтов, нет расчетной нагрузки на болт Р и нет усилия преднатяжения F, а есть несущая способность болта A_sa*R_ba. Собственно я готов, учесть преднатяжение 0,75*A_sa*R_ba, но тогда проверка прочности болта по формуле (1) по крайней мере для динамической нагрузки становится не корректной и ее надо заменить, или по крайней мере добавить к ней дополнительную проверку. Не буду сейчас приводить не сложные выкладки за недостатком времени. Впрочем, возможно, это недоразумение решится формулой (11). Сейчас не буду вникать, пора ко сну, в другой раз. За Универсальную Всероссийскую Таблицу, спасибо, но мы же ведем речь о фундаментных болтах, а для них класс прочности не устанавливается, да и диаметров не хватает. В "пособии" есть методика определения определения затяжки, я прибросил на коленке для разных расчетных сопротивлений, цифры не совпали, но порядок тот же. Кроме того есть указания про контроль по моменту закручивания в СТО на который вы ссылались. |
|||
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Белым пятном остается именно СПОСОБ КОНТРОЛЯ ЗАТЯЖКИ и сама ВЕЛИЧИНА ЗАТЯЖКИ. Цитата:
Цитата:
Дык эту Великую Таблицу еще не приспособили к фундаментным болтам - вот это и есть белое пятно.
__________________
Воскресе |
|||||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
Ну раз мы в праве прописать в РД то и пропишем, а обсуждать это, пожалуй, следовало бы в теме "Способы и контроль затяжки болтов", а не "Расчет болтов".
"Кто я такой" я развернуто написал сообщением выше. Почему у нас "не образуется ПРАВИЛЬНОЕ назначение"? К чему эти необоснованные передергивание? Я к вам относился очень уважительно и писал корректно, выбирая выражения, если где-то задел, то не нарочно, извиняюсь. Если вас раздражает это общение по каким-то иным причинам, я готов не продолжать. Если нет конструктивного доброжелательного разговора толку будет чуть. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- много чего у нас именно проверяется, а не подбирается. Сути это не меняет, т. к. вариантов очень немного в данном случае (простой перебор диаметров).
----- добавлено через ~31 мин. ----- - я наоборот, только пока каша в голове по этой теме. AY, наблюдаю, что много вопросов возникает как раз при попытке автоматизировать расчёт описанный в нормах. Надо найти буржуйский аналог документа и у них глянуть. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,108
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- - в софте правильнее следовать букве норм с комментарием сомнительных мест. Толкование же этих сомнительных мест для проектных решений должен принимать юзер этого софта. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Таким образом, речь о затяжке обыкновенных фундаментных болтов. Тут конечно голова на плечах понадобится. Особенно при "упоре". Ею (головой на плечах) можно упереться об колонну при затяжке болтов. eilukha, Вам самому не смешно? Этот вопрос в этой теме не рассматривается.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Собственно, почему без? Мне казалось наоборот. |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Что значит казалось? По нормам (СНиП "нес. и огр.") гайки фундаментных болтов затягиваются до упора (об что-то) и проверяется постукиванием молотком (по резьбе что ли?).
В какой норме прописано КОНТРОЛИРУЕМОЕ натяжение фундаментных болтов? Краткая историческая спрафка: много лет тому назад буржуи при строительстве мостов для устройство бессдвиговых соединений вместо заклепок применили фрикционное соединение на болтах, ибо клепать не комильфо. При этом оказалось, что для создания надежного трения при конкурентноспособных габаритах узла необходимо, чтоб болт был очень прочным. Так появился ВП-болт. Естественно, что раз мост держится за счет трения в стянутом пакете и сверхсильно зависит от степени натянутости болта, тут же появилась необходимость в тотальном контроле за величиной преднатяга. Так возникло понятие о КОНТРОЛИРУEМОМ НАТЯГЕ. С болтами, работающими на растяжение, в т.ч. фундаментными, таких проблем нет, и в нормах нет и контроля натяга. А надо бы ввести некую таблицу моментов затяжки.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 06.03.2014 в 06:48. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- она там есть.
- аха, усилие натяга есть, а контролировать не надо. - так во фрикционном соединении болты тоже на растяжение и работают. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Где "она" там есть?
наоборот, раз задаемся натягом в расчетах, то на деле нужно этот натяг обеспечивать. т.е. КОНТРОЛИРОВАТЬ. Но не постукиванием молотком 300 г Для фрикционных и фланцевых соединений, в последний раз скажу, методика обеспечения усилия преднатяга и контроль преднатяга ПРОПИСАНЫ в нормах весьма подробно. Я уже писал - как промыть, как сушить, как тарировать ключ и т.д. Принципиальная разница. В обычном соединении ослабление болта не приводит к немедленной смерти. Для болтовых соединений без контроля преднатяга НЕ РАЗРАБОТАНЫ способы обеспечения расчетного усилия. Написано лишь: "до отказа" и "постучать".
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
webcad.pro Регистрация: 06.01.2005
Московская обл.
Сообщений: 501
|
В общем недопонимание похоже объяснилось.
Ильнур, нас с самого начала интересует именно контролируемое преднатяжение, это же очевидно (такое которое вызывает усилия F, F_0, F_1, F_2 согласно "пособию по проектированию анкерных болтов..."). На кой ляд нам неконтролируемое преднатяжение его же не учтешь в расчете? Каким способом создавать преднатяжение и как его контролировать это вопрос отдельный, немаловажный, но на расчет он же не влияет. В расчете будет участвовать усилие преднатяжения. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
А в расчетах какие проблемы? Вроде в нормах все расписано.
__________________
Воскресе |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчёт опорного узла пространственной фермы | Mozgunov | Конструкции зданий и сооружений | 39 | 15.12.2014 10:07 |
глубина заделки u-образного анкерного болта | Berd | Конструкции зданий и сооружений | 14 | 20.06.2010 19:41 |
заделка анкерного болта в монолитной плите. | Maks5 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 1 | 06.05.2010 09:09 |
Расчёт шпунта | alexNAP | Основания и фундаменты | 13 | 12.10.2009 14:20 |
Расчёт узлов фермы трубчатого сечен, расчёт опирания фермы на ж.б. колонну | real_engineer | Расчетные программы | 4 | 15.09.2009 10:41 |