[Net]

недавняя тема о замене маркировки стали в соответствии с новым ГОСТом навеела вопрос:
для ж.б. конструкции необходима марка бетона М300- это класс B22.5. Согласно СНиП для строительных конструкций применяются классы бетона B20, B25 (B22.5 не упоминается). Но при определенном коэффициенте вариации можно и при М300 достичь класса B25. Будет ли правильным в проекте указывать класс бетона В25 если необходима марка М300?

[мозголом из Самары]

Сообщение от realdoc Хоть раз кто-то признался, что больше? :-)

На нормальных заводах технологи понимают про что речь идет. У нас на стройке в своем БСУ V=6% был. Я один раз в жизни, когда фундамент для дачи делал спросил на БСУ какой V? Мне в теч 10 мин сказали, правда продажнику пришлось нач лаборатории звонить.

[keber]

Сообщение от Arikaikai Правда написано, "с обеспеченностью (доверительной вероятностью) 0.95".

именно это и считаю ошибкой или во всяком случае неточностью. И спасибо, обязательно поищу Гарбусенко

Короче исход дискуссии - правильно говорить "обеспеченность", а не "доверительная вероятность", так?)

[Бахил]

У меня такое подозрение, что вы о разных вещах спорите.

[realdoc]

Сообщение от keber Там фракция с шагом 4мм, конус с шагом 1см, и прочие прибамбасы, включая управление бетононасосом по радиоканалу.

С блэк-джеком и ....ми я надеюсь?

Сообщение от мозголом из Самары realdoc мне кажется, что на это пугало не стоит обращать внимания.

Весело же

Сообщение от Arikaikai но идентичны ли цифры

Цифры две потому что одна для кубика, другая для цилиндра - обсуждалось не так давно.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai доверительная вероятность

Нет такого понятия, есть "Доверительный интервал".

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Вообще эта статистика - муть голубая. Понять невозможно - надо запомнить и усё.

Бахил, я тоже вижу в википедии только статью про доверительный интервал. А собственные знания теорвера ограничены коротеньким курсом универским. Но ведь все пишет это словосочетание. Просто для умного словца?

realdoc, я к тому, что вторая цифра - класс, который получается так же, как наш B? Обеспеченность те же 95%? C20/25=B25?

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары На нормальных заводах технологи понимают про что речь идет.

Они понимают, но не признаются когда у них большой коэффициент вариации. Потом определяешь в конструкции - оказывается класс меньше. Звонишь на завод, а они: "ничего не знаем, у нас все в порядке".

Сообщение от Arikaikai Короче исход дискуссии - правильно говорить "обеспеченность", а не "доверительная вероятность", так?)

Да и так и так можно, я же привел цитату:

2.26 обеспеченность: Вероятность благоприятной реализации значения переменной случайной величины. Например, для нагрузок «обеспеченность» - вероятность непревышения заданного значения; для характеристик материалов «обеспеченность» - вероятность незанижения заданного значения.

Ну не хочет человек соглашаться, что:
1. Доверительный интервал может иметь несимметричные границы. Что можно например установить вероятность того (см. пример выше), что я пришел на работу в отведенный интервал времени (например - пришел раньше на 10 минут, двери закрыты, а опоздал на 5 минут - штраф). Что в этом такого?
2. Что границу доверительного интервала можно устанавливать любой - в общем случае от минус бесконечности, до плюс бесконечности. Применительно к классу бетона нас интересует R(0,95) с одной стороны и плюс бесконечность с другой.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Но ведь все пишет это словосочетание. Просто для умного словца?

Да они просто не понимают о чём говорят. Что один, что другой.

[realdoc]

Сообщение от Бахил Нет такого понятия, есть "Доверительный интервал".

есть - это и есть доля площади отсеченная доверительным интервалом.

Доверительная вероятность а выражается числом от 0 до 1 ( реже в процентах от 0 до 100) и показывает вероятность того, что действительное значение исследуемой переменной будет лежать в принятом ( указанном) диапазоне.

Сообщение от Arikaikai realdoc, я к тому, что вторая цифра - класс, который получается так же, как наш B? Обеспеченность те же 95%? C20/25=B25?

Да

[Бахил]

Сообщение от realdoc Применительно к классу бетона нас интересует R(0,95) с одной стороны и плюс бесконечность с другой.

Ни фига. С другой стороны нас ничего не волнует.

[realdoc]

Сообщение от Бахил Ни фига. С другой стороны нас ничего не волнует.

Человек хотел услышать, что за второй границей нас тоже интересуют образцы. Вот я и говорю, что нас волнуют образцы за второй границей - за плюс бесконечностью, т.е. ничего.
Вообще конечно и сама теория вероятности не безгрешна. И тем более ее применение к бетону. На это есть отдельные книги и исследования. Но мы копаемся в песочнице, поэтому это не наш уровень. В общем-то это правильно - рядового проектировщика эти вопросы типа "выбросов на хвостах распределений" не должны особенно волновать.

[Бахил]

Сообщение от realdoc есть - это и есть доля площади отсеченная доверительным интервалом. Цитата: Доверительная вероятность а выражается числом от 0 до 1 ( реже в процентах от 0 до 100) и показывает вероятность того, что действительное значение исследуемой переменной будет лежать в принятом ( указанном) диапазоне.

Offtop: Повесь на гвоздик
Это называется "Вероятность события [ ]" (на интервале)

[realdoc]

Сообщение от Бахил Это называется "Вероятность события [ ]" (на интервале)

Это оно и есть. Вот ты чего такой нудный:
http://www.aup.ru/books/m155/5_10.htm
http://sernam.ru/book_tp.php?id=75
http://ks-invest.ru/metrology/gl-46.html
Тебе так интересно по определениям поспорить что-ли?

[Бахил]

Сообщение от realdoc Тебе так интересно по определениям поспорить что-ли?

Да! В определении вся суть. А о чём ещё спорить? Всё остальное автоматом получается.

[keber]

Сообщение от realdoc Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите. Я просто говорю про вероятность

К сожалению профессор, Вы опять неправы. Статистика вещь упертая и в данном случае она говорит, что имеется вероятность случая, когда в 5% бетон может вообще отсутствовать, о чем собственно и пытался донести Бахил. Так же как и в Вашем частном случае про 5% опозданий, имеет место утверждение, что в 5% мы можете прийти на работу с большим опозданием или только к вечеру, что собственно может предопределить не только наказание, но и Ваше увольнение.
Видимо все таки надо наводить порядок в определениях и про доверительную вероятность и тем более про утверждение "не меньше".

[-=Xaoc=-]

Очень интересно читать, продолжайте.
P.S. Запасы еще никто не отменял.

Offtop:

[realdoc]

Сообщение от keber К сожалению профессор, Вы опять неправы. Статистика вещь упертая и в данном случае она говорит, что имеется вероятность случая, когда в 5% бетон может вообще отсутствовать

Хватит уже юлить. О том, что определение класса состоит не в простом отсечении 5% образцов показавших худший результат я знаю не хуже Вашего. Это было простое объяснение для Вас. Вы же все время спрыгиваете с одной темы на другую - не получилось открыть истину на отсутствие совместной работы - съехали с темы, не получилось с расчетами напряжений в арматуре перед образованием трещин - съехали, не получилось рассказать по переармирование и чем оно хорошо - съехали, не получилось доказать, что доверительный интервал может быть только симметричным - пытаетесь рассказать мне что класс бетона определяется через коэффициент вариации (т.е. через среднеквадратичное отклонение), а не прямым отсечением. Ну давайте, продолжайте - очень интересно сколько раз Вы еще доставите мне удовольствие своей чушью.
Вчера посмотрел еще книгу Перельмутера "Избранные проблемы надежности и безопасности строительных конструкций". Там тоже говорится о доверительной вероятности как вероятности на одностороннем интервале. Ну давайте - не будем слушать уважаемых специалистов в отрасли, давайте послушаем уважаемого электротехника.
Давайте сделаем так - не надо прыгать с темы на тему, сформулируйте какую-то мысль о том, что Вам не нравится в железобетоне и мы это разберем это.

[keber]

Сообщение от realdoc сформулируйте какую-то мысль о том, что Вам не нравится в железобетоне и мы это разберем это

Игру в перетягивание каната можно назвать совместным увлечением, но назвать это совместной работой уж согласитесь - бред. Бетон в зоне растяжения изгибающей балке выключен из работы (сами это подтвердили), работа бетона в сжатой зоне против работы арматуры в растянутой зоне больше похожа противоборство. При этом, если имеет место переармирование, первым сломается бетон, в противном случае порвется первой арматура. Естественно нам по барабану, что сломается первым, поскольку при этом разрушиться вся жбк, но поскольку арматура гниет быстрее бетона, хотелось бы удлинить срок ее службы и соответственно всего жбк в целом, а это можно добиться ее утолщением (и соответственно переармирование). Конечно же есть много других способов (зачистка от ржавчины перед укладкой, грунтовка, металлизация, чернение, золочение) вопрос, что дешевле. Но возвращаясь к терминологии - просто исходя из логики - работа железобетонной конструкции построена на противодействии арматуры и бетона.
С удовольствием заткну за пояс любого профессора, была бы тема, а кивать на светил негоже, всяк может ошибаться: - когда то было постулатом, что земля плоская.

[realdoc]

Итак вопрос Вами озвучен и понятен. Поясняю:
1. Усилие в сжатой зоне бетона по условиям равновесия равно усилию в растянутой зоне. Это факт, а не противоборство. Аналогично и в любых других конструкциях - например в стальных двутаврах. Точно также можно было бы утверждать, что верхняя полка двутавра борется с нижней. Один в один.
2. Арматура не рвется в ЖБК, она течет. Но не суть. Нам не по барабану- поскольку разрушение по арматуре:
- вязкое, а не хрупкое как бетону. Что всегда предпочтительней - так как появляются признаки свидетельствующие о перегрузке конструкции.
- более экономичное, так как арматура достаточно дорогой компонент железобетона и должна расходоваться экономично.
3. Арматура не гниет, а подвергается коррозии. Но не суть. Быстрее или не быстрее корродирует это вопрос. Я видел конструкции, полностью лишенные бетона - так и висит арматурный крюк, хотя тоже изрядно попорченный. Ну и не забываем, что коррозия разных видов бывает. Но вообще в бетоне щелочная среда, так что случаи коррозии арматуры скорее свидетельствуют о неправильном проектировании/конструировании.
4. Не на противодействии - а на совместной работе и учете положительных качеств обоих материалов: хрупкий один - пластичный другой, плохо работающий на растяжение один - хорошо работающий другой, дешевый при работе на сжатие один - дорогой другой, жесткий один (на единицу прочности) - гибкий другой.
Посчитайте - единица сжатого бетона гораздо дешевле аналогичной по прочности единицы сжатой стали. Я уж не говорю о том, что арматурная сталь дешевле проката.
Вы сами-то в каком - доме живете - сплошь из стали и пластика, так я понимаю?