dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Для чего нужно пониженное значение полезной нагрузки?

Для чего нужно пониженное значение полезной нагрузки?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 10.04.2016, 14:32
Для чего нужно пониженное значение полезной нагрузки?
Midimi
 
Регистрация: 30.05.2015
Сообщений: 97

Midimi вне форума Вставить имя

Добрый день!

Хотелось бы уточнить вопрос, при расчете здания мы используем полное значение полезной нагрузки (кратковременную) при расчете по 1 предельному состоянию, а пониженную (длительную) при расчете по 2 предельному. Правильно ли я понимаю?

P.S. строго не судите, еще студент.
Просмотров: 19392
 
Непрочитано 14.02.2019, 14:53
#101
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,816


Offtop: Да тролль он!
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.02.2019, 15:23
#102
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,566


Бахил
Цитата:
Есть нагрузка 100 в которой присутствует 35 длительной.
В 100 нет никаких "внутренностей". Все 100 - это временно. Вот есть 100, а вот нет 100. После 100 нет никаких 35. 35 есть сам по себе.
Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
... 2 простых вопроса:
1) Если вы рассматриваете сначала 35 кг/м длительной нагрузки, потом она куда-то девается и заменяется на 100 кг/м временной нагрузки, не кажется ли вам, что это два различных загружения с точки зрения линейного расчета? Мы же не рассматриваем историю загружения в рамках линейного расчета, это уже так называемая сейчас "генетическая нелинейность".
35 и 100 - два различных. Я с самого начала говорю об этом.
Цитата:
2) Если вы рассматриваете в прогибах продолжительный прогиб от 35 кг/м и кратковременный от 100 кг/м, а потом их суммируете, как получается, что итоговая нагрузка не 135 кг/м?
Конечно нет! - если конечно имеется ввиду полноценный физрасчет. А не вот такая вот "перелинеаризированная" порнография.
Цитата:
В том то и дело, что прогиб не обнулится. И если добавилось 100 кг/м, то вы учитывать изначально должны были 135 кг/м кратковременной нагрузки, а мы условились, что это будет 100 кг/м.
Изначально были не 135, а 100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки. Это Вы забалтываете суть. Бетон от 35 скопил прогиб. Это не тот прогиб, который до снятия 35, а после. Вот такой подход будет правильным. Вот к этому физичному прогибу логично добавляется краткий от 100. Что неясно-то?
Цитата:
В СП 20 нет нагрузки "от людей".
Это уже не разговор пошел - Вы прекрасно поняли, что речь о полезной и о ее делении. Замените мебель неграми (без ног допустим).
Цитата:
люди - кратковременная нагрузка, а остальное - длительная... вся нагрузка - кратковременная.
Да, вся нагрузка кратковременная. Всегда. А "в некоторых случаях" - это от несовершенства методик. где все "выровнено ступенчато".
Цитата:
в необходимых случаях в составе базового значение нагрузки выделяют пониженное значение как длительную нагрузку, а оставшаяся часть по логике так и остается кратковременной.
А что такое "базовое значение"? Мне известно "значение кратковременной". Еще известно "значение длительной". А всякие "выделения" того из этого - это издержки методик, исторически сложившихся немного угловатыми.
Цитата:
Наверное, это шах и мат.
Это патовая ситуация. Сергей понял вот так:
Цитата:
Прогиб без трещин на нагрузку 100+0,7*100=170 не считал и не собираюсь.
А я ведь не это говорил.
Цитата:
Надеюсь, оно согласуется с

Цитата:
Ильнур может сказать, что это не актуальные нормы
Нормы актуальны, неактульна нагрузка типа (100-35). Вернее, такой и не было.
Вот что произойдет с (1\r) после снятия длительных? (считайте что постоянных нет - перекрытие наполнено гелием)
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 14.02.2019 в 15:31.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.02.2019, 15:44
1 | 1 #103
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 78


Ильнур, на два один вопроса так и не появилось ответов.
Добавлено: на 1 вопрос добавился ответ. С ним разобрались. Отлично. Рад, что вы это понимаете. Остался последний шаг.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
2) Если вы рассматриваете в прогибах продолжительный прогиб от 35 кг/м и кратковременный от 100 кг/м, а потом их суммируете, как получается, что итоговая нагрузка не 135 кг/м?
Конечно нет! - если конечно имеется ввиду полноценный физрасчет. А не вот такая вот "перелинеаризированная" порнография.
-Вам чай или кофе?
-Мне посолите, пожалуйста!

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки
Если это две отдельные взаимоисключающие нагрузки, вы не можете считать прогиб от них совместно (суммированием) т.к. такой расчетной ситуации (сочетания) нет, ведь они взаимоисключающие.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А что такое "базовое значение"?
Это как раз в пункт 4.1 СП20.13330.2016, документа, "прочитанного вами 100 раз" за долгое время проектирования вами различных конструкций в течении "4-5 поколений норм", как вы говорили.
Цитата:
4.1 Основными характеристиками нагрузок, установленных в настоящих нормах, являются их нормативные (базовые) значения.
И эти базовые значения перечислены в конкретных разделах СП20 в таблицах к каждой нагрузке. И эти базовые значения могут быть как кратковременными, так и длительными для различных по природе нагрузок (см. классификацию нагрузок). А вот пониженное значение появляется только после умножения на определенный коэффициент, и такая нагрузка для некоторых кратковременных нагрузок является длительной.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А я ведь не это говорил.
Сергей как раз понял все правильно. Он написал суть того, что вы предлагаете делать, прибавляя к прогибу от 35кг/м прогиб от 100 кг/м.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот что произойдет с (1\r) после снятия длительных?
Длительные нагрузки в рамках СП20 не снимаются. Они длительные. Если их хотите моделировать ситуацию, когда их можно снять - считатйте с генетической нелинейностью, но это уже совсем другой разговор, я про это написал в предыдущем сообщении.

Отвечайте по существу на два вопроса, поговорим дальше.

Последний раз редактировалось Scoody, 14.02.2019 в 16:09.
Scoody вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.02.2019, 17:04
#104
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,760


Ильнур, пост 96 объяснил все по полочкам, что касается при расчете прогибов ж/б, по моему все ясно, остальное переходит в плоскость ползучести бетона и нелинейности. А по природе вроде понятно-снега меньше чем 0,3 Sg в течении зимы не может быть в районах от -5 и ниже, то бишь он не сможет растаять, остальное то появляется, то исчезает, что характеризует ее как кратковременную, а вот ПОЛНАЯ, она так и называется в СП есть сумма 0,3+0,7 в которой есть доля длительности, при этом в некоторых случаях мы принимаем ее(ПОЛНУЮ нагрузку) кратковременной
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.02.2019, 17:14
#105
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,566


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
...на 1 вопрос добавился ответ. С ним разобрались. Отлично. Рад, что вы это понимаете..
Если вчитаться так же внимательно, то на 2-й тоже дан.
Цитата:
Если это две отдельные взаимоисключающие нагрузки, вы не можете считать прогиб от них совместно (суммированием) т.к. такой расчетной ситуации (сочетания) нет, ведь они взаимоисключающие.
Совершенно верно! Наконец пошли подвижки. Прогибы от них И НЕ СЧИТАЮТСЯ совместно. Считаются ОТДЕЛЬНО, чорт побери. Потому что это различное воздействие, различные процессы и различные теории расчета. Просто потом суммируется результат ведь 35, исчезнув сам, ОСТАВИЛ СЛЕД. Вот в чем соль. А 100 извините как гнул таки гнет по полной. Только бесследно.
Цитата:
Это как раз пункт 4.1 СП20.13330.2016, документа, "прочитанного вами 100 раз" за долгое время проектирования вами различных конструкций в течении "4-5 поколений норм", как вы говорили.
Я смотрю у вас чувство юмора не хуже, чем у меня. Но Вы жестоко ошиблись: через модный термин "базовый" (это из EN, раньше применялось одно только слово, четкое и однозначное) обозначается "нормативная нагрузка". И естественно никакого отношения к длительности (постоянству, длительности и т.д.) не имеет.
Цитата:
И эти базовые значения
Это просто нормативные нагрузки. И нет такой нормативной нагрузки "остаток того-сего".
Цитата:
суть того, что вы предлагаете делать, прибавляя к прогибу от 35кг/м прогиб от 100 кг/м.
Нет, не суть. Он просто складирует два прогиба. Потому что методика так велит.
Цитата:
Длительные нагрузки в рамках СП20 не снимаются. ...
Да, они заканчиваются. Их нет. Потому что есть 100.
Цитата:
Отвечайте по существу на два вопроса, поговорим дальше.
На два или один? Один ответ засчитан вроде.
На второй вкратце - бетон от долгих 35 имеет несмываемый остаток, и сиюминутный результат от 100 добавляется к остатку. Непременно.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.02.2019, 17:27
#106
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,760


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На второй вкратце - бетон от долгих 35 имеет несмываемый остаток, и сиюминутный результат от 100 добавляется к остатку. Непременно.
все бы так, вот только документ из 96 поста думает что надо добавить 0,7 от полной, да это и логично, 0,3 да есть несмываемый остаток, но вот 0,7 есть смываемый остаток, иначе одно и тоже из целого будет учтено два раза. Есть 35 негров и 65 белых, вместе они рота, 65 белых убили остались 35 негров, потом пришло пополнение из 65 белых, и вновь образовалась рота, не нужно нам еще 100 белых иначе рота станет больше чем 100 человек
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.02.2019, 17:40
#107
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если вчитаться так же внимательно, то на 2-й тоже дан.
Там ключевое слово - КАК. На КАК нельзя ответить "Конечно нет!"

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Совершенно верно! Наконец пошли подвижки.
Не надо за свое непонимание выдавать мое.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, они заканчиваются. Их нет. Потому что есть 100.
Еще раз. В рамках СП20 длительные нагрузки не снимаются, не заканчиваются, не улетучиваются, не ворются и т.п. Они просто прикладываются или не прикладываются.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но Вы жестоко ошиблись
Это вряд ли. Прочитайте целиком
Цитата:
И эти базовые значения перечислены в конкретных разделах СП20 в таблицах к каждой нагрузке. И эти базовые значения могут быть как кратковременными, так и длительными для различных по природе нагрузок (см. классификацию нагрузок). А вот пониженное значение появляется только после умножения на определенный коэффициент, и такая нагрузка для некоторых кратковременных нагрузок является длительной.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На второй вкратце - бетон от долгих 35 имеет несмываемый остаток, и сиюминутный результат от 100 добавляется к остатку. Непременно.
Хорошо. Ответ понят и ожидаем.
А теперь представьте ситуацию. Крайний север с бесконечной зимой. Жб плита покрытия здания. Рассматриваем период эксплуатации в 100 лет. Снеговой район 5: 2,5 кПа полной нормативной нагрузки, 3,5 кПа полной расчетной нагрузки, 1,75 кПа длительной пониженной нагрузки.
Расчет перекрытия был произведен по прочности на 3,5 кПа, подобрана арматура. Был произведен расчет по прогибам и раскрытию трещин по вашей логике, т.е. определен прогиб от 2,5 кПа кратковременной нагрузки - пусть 3 см, затем определен прогиб от 1,7к кПа длительной нагрузки - пусть 2 см и прогибы сложены. Получилась конструкция, и вроде бы все хорошо.
Но зима то бесконечная. Вы сначала приложили длительную нагрузку, получили прогиб 2 см, подождали условно 3 года (есть определенная литература, где считается, что основная ползучесть бетона набирается за 3 года, но не будем про это), потом сняли нагрузку, прогиб остался по вашей логике. А я вам предлагаю приложить после этого снова во время следующего снегопада длительную 1,7 кПа вместо кратковременной, снова получим прогиб +2 см, итого 4 см. Затем снова и снова, итого 33 раза. Получим прогиб 66 см. А потом уже приложим кратковременную 2,5 кПа и доведем прогиб до 69 см. Абсурдно? А ведь должно соответствовать изначальному расчету и логике СП20 и СП63. Не снимаются длительные нагрузки в рамках СП20.

Последний раз редактировалось Scoody, 14.02.2019 в 17:54.
Scoody вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.02.2019, 19:02
#108
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,566


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Там ключевое слово - КАК. На КАК нельзя ответить "Конечно нет!"
Так Вас форма ответа не устроила. Хорошо, разжую: нельзя суммировать нагрузки кратковоременная и длительная. Это ключевой момент. Можно суммировать результат их воздействия. Это тоже ключевой момент. Вы же исходя из второго почему-то решили, что можно суммировать 35 и 100. Они не действуют ОДНОВРЕМЕННО. ОДНОВРЕМЕННО замеряется итог их РАЗНОВРЕМЕННОГО воздействия - это итоговый прогиб. Для примера: 30 месяцев 35 давили-давили на бетон, прекратились 35, замерили штангенциркулем - образовался прогиб 30 мм. Тут как раз даванули 100 - прогиб оказался 50 мм. Закончились 100 - погиб разумеется 30. Для пущего понимания рядом стоял другой такой же бетон без 35. На него синхронно с первым (базовым) бетоном давануло 100 - на всякий случай замерили - 20 мм.
Т.е. можно 30+20. Но нельзя 35+100, и тем более 100-35.
Цитата:
Не надо за свое непонимание выдавать мое.
Неважно чье - главное есть непонимание.
Цитата:
В рамках СП20 длительные нагрузки не снимаются, не заканчиваются, не улетучиваются, не ворются и т.п. Они просто прикладываются или не прикладываются.
Еще один правильный шажок к великому просветлению. Нельзя производить действие типа 100-35. Как же можно из 100 "снимать, отнимать, своровать" и т.д.
Цитата:
Расчет перекрытия был произведен по прочности на 3,5 кПа, подобрана арматура. Был произведен расчет по прогибам и раскрытию трещин по вашей логике, т.е. определен прогиб от 2,5 кПа кратковременной нагрузки - пусть 3 см, затем определен прогиб от 1,7к кПа длительной нагрузки - пусть 2 см и прогибы сложены. Получилась конструкция, и вроде бы все хорошо.
Но зима то бесконечная. Вы сначала приложили длительную нагрузку, получили прогиб 2 см, подождали условно 3 года (есть определенная литература, где считается, что основная ползучесть бетона набирается за 3 года, но не будем про это), потом сняли нагрузку, прогиб остался по вашей логике.
До сих пор все верно. Кроме одного: ВАЖНО на какой момент суммировать - от 2,5 ПОСЧИТАТЬ можно для любого времени, но надо сложить с наихудшим от длительного - а такой момент в конце, а не в начале.
Цитата:
я вам предлагаю приложить...длительную 1,7 кПа ... 33 раза..
Вот к этому и приводит Ваша логика. Здесь на форуме уже было как-то при обсуждении этого вопроса выложено фото плит, повисших до пола.
Цитата:
Но зима то бесконечная.
Так есть попроще пример - у нас зимы прерывистые. Мебель на лето конечно не выносим , но снег как-то исчезает так, прямо улетучивается. Так при прерывистых зимах прикладывайте так же 33 раза. Лучше 100 раз - на весь срок службы.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.02.2019, 19:38
#109
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 78


Ну все с ног на голову встало. Пример мой сделан по вашей логике. Вы говорите по моей.

Давайте ещё пример. Та же конструкция перекрытия, только двухпролетная. Каждый пролет с двухскатной кровлей. Тот случай, когда есть несколько действительно взаимоисключающих снеговых нагрузок. У них есть одинаковая длительная часть (по вашей логике это не часть). Как говорите вы - результат действия взаимоисключающих нагрузок можно складывать. Значит давайте сложим результаты действия двух длительных нагрузок, а потом ещё туда добавим результат действия кратковременной нагрузки. Вы так бы считали прогиб?
Scoody вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.02.2019, 19:57
#110
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,816


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
35 и 100 - два различных.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки.
О, как всё запущено...
Запомни, а лучше запиши:
Есть одна нагрузка 100. А в ней сидит 35.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.02.2019, 20:35
#111
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,566


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
...Давайте ещё пример. Та же конструкция перекрытия, только двухпролетная. Каждый пролет с двухскатной кровлей. Тот случай, когда есть несколько действительно взаимоисключающих снеговых нагрузок. У них есть одинаковая длительная часть (по вашей логике это не часть).
Тут вот как раз и всплывает вся нестыковка/нелогичность - варианты схем нагрузок НИКАК не коррелируют с методикой СНиП жб - что 100, что 35 множатся на мю и все. А как это так получилось, что 35 и 35*мю ужились на одной крыше?
Цитата:
Значит давайте сложим результаты действия двух длительных нагрузок
А давайте не будем две схемы рассматривать ОДНОВРЕМЕННО. Одновременно можно рассмотреть два результата от РАЗНЫХ воздействий в одной схеме, наступивших одновременно. Схемы не действуют в один период времени.
Цитата:
Вы так бы считали прогиб?
Я бы считал прогиб по каждой из схем, в предположении, что каждая схема будет устойчиво действовать достаточно долго. Так достаточно, чтобы выбрать ползучесть. Хоть цикловую, хоть постоянную. Например 3-4 года подряд.
Бахил:
Цитата:
Есть одна нагрузка 100. А в ней сидит 35.
Нет, не так. 35 и 100 - два различных. Различие в чем: правильно, в характере воздействия на бетон. 100 и 35 - это взаимоисключающиеся нагрузки. В чем взаимоисключение: правильно, пока действует 100, 35 не действуют. Действие 35 в течение действия 100 равно ровно 0. Элементарных вещей не понимаешь Запиши.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2019, 06:57
#112
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,816


Offtop: Это уже не смешно.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2019, 10:19
#113
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 78


Доброе утро, Ильнур)
Мне уже становится не интересно. Offtop: Я своими сообщениями преследую только одну цель - чтобы вы задумались, вдруг вы не правы. Если вы об этом не задумаетесь, вы не поймете меня. Это на всякий случай.

В прошлом моем сообщении я, видимо, не достаточно подробно расписал для чего я это пишу. Давайте я попробую еще раз.
Есть два рядом стоящих здания, расположенных в местности с температурой зимой холоднее -5 градусов. Т.е. пониженное значение снеговой нагрузки получается умножением полного на 0,7. Снеговой район - II. Полная снеговая нагрузка - 2 кПа, пониженная снеговая нагрузка - 1,4 кПа. Здания без избытка теплоты, выходящего через покрытие (ct=1), оба защищены более высоким лесом (ce=1). На оба здания действует длительная нагрузка от ненесущей конструкции кровли 5 кПа.
Одно - однопролетное с односкатным жб покрытием, угол наклона кровли - 30 градусов. Снеговая нагрузка на него прикладывается по Варианту 1, Рисунка Б.1, пункта Б.1 СП20.13330.2016. Это будет равномерная снеговая нагрузка с мю=1.
Другое - двухпролетное с двухскатным покрытием, угол наклона кровли - 30 градусов. Снеговая нагрузка на него прикладывается по Рисунку Б.8, пункта Б.5 СП20.13330.2016. Это будет два варианта: Вариант 1 - равномерная снеговая нагрузка с мю=1, Вариант 2 - мю=0,6 и мю=1,4. Картинку прикрепил к посту.

Теперь предмет нашего спора: вы говорите, что пониженная снеговая нагрузка и полная снеговая нагрузка - два различных загружения. Они не действуют одновременно. Они взаимоисключающие. Я говорю, что пониженное значение входит внутрь полного, как его составная часть в необходимых случаях, в частности - при расчетах прогибов ЖБ.

Теперь описываю то, что вы говорили ранее, когда мы говорили про здание с плоской кровлей и про однопролетную балку. Несмотря на то, что нагрузка взаимоисключающая, вы предлагаете считать прогиб так:
Для однопролетного здания:
1) Прикладываем длительную нагрузку от конструкции кровли 5 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 5 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
2) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 1,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
3) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 2 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Это прогиб снимается при снятии нагрузки.
4) Т.к. мы рассматриваем наиболее невыгодную ситуацию, то мы суммируем прогибы, несмотря на то, что снеговые нагрузки не действуют одновременно, они взаимоисключающие: получаем 5 + 2+ 1,4 = 8,4 см прогиба.

Теперь ровно такая же логика для двухпролетного здания:
1) Прикладываем длительную нагрузку от конструкции кровли 5 кПа. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 5 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
2) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа по Варианту 1 схемы Рисунка Б.8. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 1,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
3) Прикладываем длительную снеговую нагрузку в виде пониженного значения 1,4 кПа по Варианту 2 схемы Рисунка Б.8. Она действует достаточно продолжительно, чтобы выбрать ползучесть. Получаем от нее прогиб. Пускай - 2,4 см. Это прогиб не снимается при снятии нагрузки.
4) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа по Варианту 1 схемы Рисунка Б.8. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 2 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Этот прогиб снимается при снятии нагрузки.
5) Затем прикладываем кратковременную снеговую нагрузку в виде полного значения 2,0 кПа по Варианту 2 схемы Рисунка Б.8. Она действует непродолжительно, но мы определяем прогиб в момент ее приложения. Получаем прогиб в 3,4 см только от 2,0 кПа кратковременной нагрузки. Этот прогиб снимается при снятии нагрузки.
6) Ключевой момент! Вы говорите, что несмотря на то, что нагрузки взаимоисключающие и не действуют одновременно, мы должны сложить все эти прогибы. Второе здание и нагрузки на него НИЧЕМ не отличаются от первого здания, если руководствоваться предыдущей фразой. Т.е. итоговый прогиб будет: 1,4+2,4+2+3,4=9,2 см. Я надеюсь, вы же так не будете делать?

А, если рассматривать, что в необходимых случаях, в частности при расчете на прогиб жб пониженное значение в виде длительной части нагрузки входит внутрь полного кратковременного значения нагрузки, то такой проблемы нет. Если при расчетах МК этот момент не используется, это не значит, что он отсутствует в нормах.
Но я не спорю, что можно отдельно рассматривать в качестве длительной нагрузки ее пониженное значение. В этом случае полное и пониженное значение нагрузок как раз и будут взаимоисключающими. Но прогибы от таких нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ. Как нельзя их включать в любое сочетание для расчета чего-либо.

Последний раз редактировалось Scoody, 15.02.2019 в 10:28.
Scoody вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2019, 11:48
#114
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,566


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Доброе утро, Ильнур..
Доброе . Вам еще не надоело? Мне это начинает мешать работать - вчера 7 раз перевводил ветровую нагрузку.
Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
...Если вы об этом не задумаетесь, вы не поймете меня.....
Я Вас еще в самом начале понял. А Вы меня - ни разу.
Цитата:
6) Ключевой момент! Вы говорите, что несмотря на то, что нагрузки взаимоисключающие и не действуют одновременно, мы должны сложить все эти прогибы.
Я так не в коем случае не говорю, и не говорил. Ключевой момент! - я наоборот сказал ПРЯМО:
Цитата:
..давайте не будем две схемы рассматривать ОДНОВРЕМЕННО. Одновременно можно рассмотреть два результата от РАЗНЫХ воздействий в одной схеме
Цитата:
Я надеюсь, вы же так не будете делать?
Я уже сказал:
Цитата:
Я бы считал прогиб по каждой из схем, в предположении, что каждая схема будет устойчиво действовать достаточно долго.
Вы почему-то складируете прогибы из двух расчетных схем одного здания. Зачем? Вы из меня дурачка делаете - типа я так делаю. Но я же не могу так делать -это очевидно.
Варианты схем со снегом в СП дадены не для складирования в одну кучу, а для двух независимых расчетов. Типа "как карты лягут" - снег может лечь так. А может лечь и эдак. Но не одновременно и так и эдак. Это же не параллельные миры.
Цитата:
если рассматривать, что в необходимых случаях, в частности при расчете на прогиб жб пониженное значение в виде длительной части нагрузки входит внутрь полного кратковременного значения нагрузки, то такой проблемы нет.
Вообще-то есть - на данный момент в нормах нет пояснений лезть"внутрь" полного для расчлененки. Почему в старых есть такое разъяснение - потому что это противоестественное действие, и нуждается в принудительной "прививке" в мозг.
Цитата:
Но я не спорю, что можно отдельно рассматривать в качестве длительной нагрузки ее пониженное значение. В этом случае полное и пониженное значение нагрузок как раз и будут взаимоисключающими.
Они всегда таковы.
Цитата:
Но прогибы от таких нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ....
Действительно - зачем?
В-общем, есть 100 и есть 35. 65 - нет. Только в арифметических действиях - см. диаграммы:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогибы и нагрузки.png
Просмотров: 115
Размер:	6.1 Кб
ID:	211025  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.02.2019 в 11:53.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2019, 12:04
1 | 1 #115
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я Вас еще в самом начале понял. А Вы меня - ни разу.
Опять все ставите с ног на голову. Я понимаю, что вы говорите. Вы говорите правильно. Только прогибы от взаимоисключающих нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ, а вы предлагаете это делать в однопролетной схеме.
Прочитайте последний абзац
Цитата:
Но я не спорю, что можно отдельно рассматривать в качестве длительной нагрузки ее пониженное значение. В этом случае полное и пониженное значение нагрузок как раз и будут взаимоисключающими. Но прогибы от таких нагрузок складывать НЕЛЬЗЯ. Как нельзя их включать совместно в любое сочетание для расчета чего-либо.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы почему-то складируете прогибы из двух расчетных схем одного здания. Зачем? Вы из меня дурачка делаете - типа я так делаю. Но я же не могу так делать -это очевидно.
Варианты схем со снегом в СП дадены не для складирования в одну кучу, а для двух независимых расчетов. Типа "как карты лягут" - снег может лечь так. А может лечь и эдак. Но не одновременно и так и эдак. Это же не параллельные миры.
Да я не складываю никогда. Я так не написал ни разу. И вас в этом не обвинял. Я вам показываю ошибку в вашей логике на примере, где это ОЧЕНЬ видно. Потому что логика для двухпролетного здания и для однопролетного одинаковая. Если для двухпролетного здания две различные схемы - параллельные миры, то и для однопролетного тоже две схемы с двумя взаимосиключающими нагрузками - одна с нагрузкой 100, другая с нагрузкой 35.

Вы предполагаете, что нагрузки 100 и 35 только отдельные взаимоисключающие. Но почему то складываете от них прогиб для однопролетного здания.
Для двухпролетного здания они тоже взимоисключающие, хотя говорите, что тут уже складывать прогибы нельзя.
Я говорю, что есть два варианта: 1) взаимоисключающие нагрузки 100 и 35, но тогда НЕЛЬЗЯ складывать прогиб ни в коем случае. 2) И как говорю я, Бахил, Сергей, СП63, Пособие к СП 52-101-2003, СНиП 85 - что в необходимых случаях длительная часть входит в состав полной нагрузки и прогибы нужно считать суммированием.

Это было мое последнее сообщение для вас по этой теме. Не хотите задумываться, вдруг вы не правы - я ничем не могу вам помочь.

Последний раз редактировалось Scoody, 15.02.2019 в 12:18.
Scoody вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2019, 12:32
#116
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,566


Цитата:
для однопролетного тоже две схемы с двумя взаимосиключающими нагрузками - одна с нагрузкой 100, другая с нагрузкой 35..
Без разницы, сколько пролетов - длительная делает свое черное дело и более не фигурирует - потому что уже фигурирует 100. А не 35+65. Нет такой нагрузки 65 - это чисто арифметические упражнения в пункте СП63 для удобства работы.
Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
...есть два варианта: 1) взаимоисключающие нагрузки 100 и 35, но тогда НЕЛЬЗЯ складывать прогиб ни в коем случае. 2) И как говорю я, Бахил, Сергей, СП63, Пособие к СП 52-101-2003, СНиП 85 - что в необходимых случаях длительная часть входит в состав полной нагрузки и прогибы нужно считать суммированием...
Я и говорю: в возможных случаях такая арифметика не возбраняется. Но эти действия эквивалентны тому, что к остаточному явлению прибавляем свежее краткое - результат идентичный. Во тут зеленая черточка 65 - это "мнимая" нагрузка - такой нет в классификации СП20:
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2019, 15:21
#117
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 38


Решил поступить так:
прогиб от продолжительного действия длительной нагрузки сложить с
прогибом от непродолжительного действия полной нагрузки и вычесть
прогиб от непродолжительного действия длительной нагрузки.
Полагаю, что так правильно, а Вы как думаете?
Гамадрил Гималайский вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2019, 15:32
#118
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,760


Цитата:
Сообщение от Гамадрил Гималайский Посмотреть сообщение
прогиб от непродолжительного действия длительной нагрузки.
а это что за зверь такой?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2019, 15:55
#119
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 38


Ну как же ?
СП 63.13330.2012 в пункте 8.2.24 это (1/r)2, от него этого зверя и получаем.(в формуле для элементов с трещинами разумеется)
Что любопытно, в пункте 8.2.7 по такому же принципу считается ширина непродолжительного раскрытия трещин. Обратите внимание на аcrc,3
Гамадрил Гималайский вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2019, 19:17
#120
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,566


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а это что за зверь такой?
Это "упругий прогиб" от 35 - на диаграмме на п.116 - скачок на красной линии, соответствующий 35). Который после снятия длительной отыгрывается. Бахил вот не заморачивается с "отыгрышом", а просто прибавляет "упругий" от 65. Поэтому ему кажется, что 100 снега - это сумма 35 долгих и быстрых 65. Причем все 100 - быстрые (все же признают, что полный снег кратковременен). А только что частично(35) были долгими.
Это в жанре - яйцо и курица.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.02.2019 в 19:24.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Для чего нужно пониженное значение полезной нагрузки?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подойдет ли узел и схема (одна точно опоры и 2 точки приложения нагрузки). Нужно ваше мнение! marsel'ka Конструкции зданий и сооружений 12 09.08.2014 21:48
Значение ветровой нагрузки при расчете деформаций здания (SCAD) Иро4ка SCAD 6 01.10.2010 20:32
Снижение полезной нагрузки на ригель перекрытия в соответствии со СНиП 2.01.07-85* Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 21 03.12.2009 13:53
Пониженное значение нагрузок в СНиПе RIVID Расчетные программы 14 10.11.2006 20:47

|| Главная || Каталог САПР || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея || Библиотека ||
|| Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||