[bonacon]

В ходе экспертизы в некоторых томах появились "измы", "замы" и даже "нов." На выходе был даже "изм. 4" Ведущий очень ревностно отслеживал соблюдение ГОСТ Р 21,1101
В положит. заключении состав проекта приведен тоже с измами, замами и новами. Видимо, чтобы была видна работа экспертов
Внимание вопрос! Заказчику вы выдаете стадию П после экспертизы с этими измами или делаете для него "чистую" стадию П ???

[bonacon]

Сообщение от kp+ А кто поручится, что все изменения отражены?

Вот тут согласен, об этом действительно можно долго с заказчиком препираться Клятва ГИПа не проканает

[vivol]

Сообщение от bonacon Я не понимаю, чем криминален "чистый" оригинал, в архиве заказчика.

Коллеги, прошу с терминами точнее.
Что такое оригинал, стандарты СПДС определения не дают. Надо пользоваться термином "подлинник"
ГОСТ Р21.1003-2009
3.1.3
подлинники:
В бумажной форме - документы, оформленные подлинными установленными подписями и выполненные на любом материале, позволяющем многократное воспроизведение с них копий. Допускается в качестве подлинника использовать оригинал, репрографическую копию или экземпляр документа, изданного типографским способом, завизированные подлинными подписями лиц, разработавших данный документ и ответственных за нормоконтроль.
В электронной форме - электронные документы, оформленные установленными электронными цифровыми подписями и предназначенные для получения с них копий.
[ГОСТ 2.102-68, таблица 2]

[bonacon]

Сообщение от vivol Надо пользоваться термином "подлинник"

Не могу. У меня в госконтракте - "оригинал". Придется передавать оригинал

[Владимир.]

Сообщение от vivol Что такое оригинал, стандарты СПДС определения не дают.

Это всегда было то, с чего делают подлинник.
Нарисовали - оригинал.
Сделали кальку, подписали -подлинник

[иваниваныч]

Сообщение от vivol Надо пользоваться термином "подлинник"

Нехорошее слово. Неблагозвучное.

[Stierlitz]

в общем случае - одна передача заказчику = один изм
соответственно сколько экспертиз прошла пд столько и измов)))
Естесственно каждое пожеание эксперта новым змом не оформляется

при уаленной работе (по телефону) лучше новое на чертежах и текстх отмечать новым цаветм)
оычно основных цветов в палире хватает
а то эксперты люди занятые и просто не замечают что все исправленно и пишут отрицательное потому что немувидели, а искать некогда
проще отрицательное написать)))

я к то му что немнадо облачка - пишешь зам и цветом подкрашиваешь измененное
тут вопрос не про гост - надо четко ясно показать что изменение внесено

бывало и такое что текстом писали комментарий на чертеже о сути измененного

[vanAvera]

Сообщение от vivol Нет такой позиции в любой экспертизе, тем более в ГГЭ, не выдумывайте. Все изменения должны фиксироваться и оформляться Подрядчиком (разработчиком ПД) в процессе разработки ПД, на любой стадии, включая экспертизу.

Неправда ваша. Юридически любая разработанная и переданная заказчику документация - это новый изм. Выпустили однажды - заказчик принял и понес в экспертизу. Там сказали - неверно то-то и то-то. Вы корректируете и снова передаете единицу документации, у нее соответственно появляется изм. Однажды выпущенная из дверей подрядчика документация, закрепленная накладной - навсегда останется такой, даже если насквозь ошибочная. Все корректировки - новое рождение.

[vivol]

Сообщение от bonacon Не могу. У меня в госконтракте - "оригинал". Придется передавать

Оригинал - это без подписей, а госконтракту, и даже министерству это "по барабану" и не только это...

[kp+]

Сообщение от vanAvera Все корректировки - новое рождение.

Интересное заблуждение. Скорее всего, вызвано развитием лазерных плоттеров Согласен, что сейчас при внесении изменений зачастую проще и даже дешевле заново напечатать, подписать и отправить по экпресс-почте полный комплект (все листы - как измененные, помеченные "Изм ххх", так и оставшиеся без изменений), чем лично ехать к заказчику/в экспертизу, чтобы перекладывать, а тем более перешивать измененные листы в исходном. Но если подходить строго - так делать нельзя Потому что, теоретически, можно втихаря чего-то поменять и на тех листах, для которых изменения не оформлялись.

Вы корректируете и снова передаете единицу документации, у нее соответственно появляется изм....

Внесение изменений не ведет к появлению новой "единицы" документации. Как единое целое - она остается "старой", даже если напечатана на новой бумаге. Обновляются только отдельные листы. Как уже сказано, по всей строгости закона, надо передавать только измененные листы, а не полную "единицу". А потом перекладывать/перешивать их в экземпляре заказчика/экспертизы

Сообщение от vanAvera Однажды выпущенная из дверей подрядчика документация, закрепленная накладной - навсегда останется такой, даже если насквозь ошибочная.

Опять же, по-хорошему, первоначальный вариант (до изменений) хранить как подлинник нельзя. Прежние варианты листов, которые подверглись замене, должны быть аннулированы. Как в архиве проектной организации, так и у заказчика. Иногда их все же хранят на всякий случай, но далеко не так бережно, отдельно от подлинника и с соответствующий пометкой.
Offtop: Если кого интересуют ссылки на пункты норм, поищу позже

[dm732]

обычно экспертиза в заключении пишет раздел "оперативное внесение изменений в проектную документацию", вот в соответствии с ним и передаю измы заказчику, чтобы пд билась с заключением

[ShaggyDoc]

Сообщение от kp+ сейчас при внесении изменений зачастую проще и даже дешевле заново напечатать, подписать и отправить по экпресс-почте полный комплект (все листы - как измененные, помеченные "Изм ххх", так и оставшиеся без изменений)

Так оно. Проще. И заказчику проще - заменить том (альбом) или отдельные листы.

Сообщение от kp+ Потому что, теоретически, можно втихаря чего-то поменять и на тех листах, для которых изменения не оформлялись

Да не теоретически, а совершенно практически это делалось всегда. Только раньше втихаря устраняли не замеченные ошибки, а теперь это делают в чьих-то шкурных интересах. Например, вообще планировку изменить.

Сообщение от kp+ Прежние варианты листов, которые подверглись замене, должны быть аннулированы. Как в архиве проектной организации, так и у заказчика. Иногда их все же хранят на всякий случай, но далеко не так бережно, отдельно от подлинника и с соответствующий пометкой.

Раньше этим интересным вопросам больше внимания уделялось. У нас был свой СТП, развивающий и детализирующий ГОСТы по правилам обращения проектной документации. Так передавались все листы, с "измами" и аннулированные тоже. И в архиве их хранили не "иногда", а всегда. Потому что потом не раз приходилось выяснять - почему? Ну, например, что-то уже построили, а этот лист аннулировали. И начинались разборки.

Сообщение от Stierlitz бывало и такое что текстом писали комментарий на чертеже о сути измененного

Лучше, чтобы не "бывало", а всегда комментировать. Чтоб и "прораб" видел. Всякие "разрешения" и "уведомления" теряются в бюрократической цепочке.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, например, что-то уже построили, а этот лист аннулировали.

У нас в бумажные времена было "разделение". В разрешении на всенесение изменений указывалось, что делать со "старыми" подлинниками: аннулировать или уничтожить. Аннулированные продолжали храниться с соответствующим штампиком.
А сейчас проще, храним в электронном архиве все официально выпущенные версии документов

[Stierlitz]

ShaggyDoc

Лучше, чтобы не "бывало", а всегда комментировать. Чтоб и "прораб" видел. Всякие "разрешения" и "уведомления" теряются в бюрократической цепочке.

В РД, где любое движение на листе оформляется изменением, для этого есть Разрешение на внесение изменений. И если это разрешение оформляется своевременно и достаточно полно, то вся история и суть изменений видна

а в ПД, где в ответ на замечание чтото правишь и переправляешь, пока не придете к согласию, движений происходит много, а официальный изм. только один - надо как раз просто и понятно излагать (и пояснения писать, и красненьким подкрашивать, что бы сразу понятно было). Особенно если работа с экспертизой удаленная.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz В РД, где любое движение на листе оформляется изменением, для этого есть Разрешение на внесение изменений. И если это разрешение оформляется своевременно и достаточно полно, то вся история и суть изменений видна

Разрешение на внесение изменений - это внутренний документ проектной организации. Там оно и хранится, пока прокурор архив не опечатает и не разыщет, "если что". Разрешение всего лишь

является основанием для получения подлинников документов и внесения в них изменений.

И та абракадабра, которая вносится в Разрешение, нормальному человеку ничего не скажет. Там ведь по-хитрому пишут в содержание изменения. Напишут, например "Изменено обозначение осей", но не напишут "Исправлена ошибка ориентации здания на генплане". И наличие "кода причины" не поможет. У нас же соображалка работает.

Да это "Разрешение" до прораба и не дойдет, даже если его направят заказчику.

В приличных организациях делали Уведомление о внесении изменений. Вот это уже другой документ, где просто и понятно описывается суть изменений, и что теперь делать. До прораба оно тоже не дойдет, в лучшем случае осядет в ПТО.

Ну а в ПД прямо написано:

в раздел "Пояснительная записка" в качестве приложения включают справку с описанием изменений, внесенных в проектную документацию

Про РД таких требований нет, но лучшее всего "добровольно обязательно" суть и причины изменений написать в примечаниях. А то ведь и сами забывали не раз - ну, исправили размер, а почему?

[vanAvera]

Сообщение от kp+ Интересное заблуждение.

С нетерпением жду ссылки, обосновывающей вашу позицию.
Пока же, напротив, и приличные эксперты и юристы и прочие причастные в один голос говорят одно - документация не рождается у проектировщика, пока не оформлены: а) накладная на передачу единицы проектной продукции (в полном соответствии с ТЗ; б) акт выполненных проектных работ, подтверждающий факт выполнения того, что требовалось. До оформления этих докУментов - документация юридически не существует.

Привычно же делать совсем не так, а просто переслать электропочтой - но в случае сопротивления сторон сразу выясняется что делали-делали и ничего не сделали.

[kp+]

Сообщение от vanAvera С нетерпением жду ссылки, обосновывающей вашу позицию.

Так любимый и родной ГОСТ Р 21.1101-2013, раздел 7.3 внесение изменений. Там нигде не сказано,что при внесении изменений в бумажные подлинники, которые не затрагивают 100% документа, необходимо перевыпускать документ полностью. Исключение - только для смет (п. 7.3.8).
Об электронных подлинниках, заверенных ЭЦП, не говорю, т.к. пока что мало распространены.
Вот еще п. 7.5.9. Он, правда, так подробно выписан только для рабочей документации. Но это не значит, что при внесении не 100% изменений в проектную документацию всегда необходимо полностью перевыпускать документ (том ПД или весь ее комплект).

7.5.9 Копии листов (измененных, дополнительных и выпущенных вместо замененных листов) рабочей документации на бумажном носителе направляют организациям, которым ранее были направлены ко пии документов, одновременно с копиями общих данных соответствующего основного комплекта рабочих чертежей, уточненных в соответствии с 7.5.2-7.5.6. В электронном виде организациям направляют новые версии документов с внесенными изменениями (см. 7.3.6).

Сообщение от vanAvera Пока же, напротив, и приличные эксперты и юристы и прочие причастные в один голос говорят одно - документация не рождается у проектировщика, пока не оформлены: а) накладная на передачу единицы проектной продукции (в полном соответствии с ТЗ; б) акт выполненных проектных работ, подтверждающий факт выполнения того, что требовалось. До оформления этих докУментов - документация юридически не существует.

Этого я вроде бы не отрицал. Я в #31 написал, что документация ХХХ изм. *** юридически не является совершенно новой документацией по сравнению с ХХХ до изменений. А как передавать измененные листы - в строгом соответствии с п. 7.5.9 ГОСТ Р 21.1101-2013 или каждый раз заново полный комплект - это уже по согласованию заказчика и проектировщика.

Сообщение от vanAvera Привычно же делать совсем не так, а просто переслать электропочтой

Это когда документация передается только в электронном виде. Или когда у принимающей стороны есть возможность ее распечатки. Обычно заказчики не любят с этим заморачиваться. Ну или редкий случай, когда заказчиком является генпроектировщик.

Сообщение от vanAvera но в случае сопротивления сторон сразу выясняется что делали-делали и ничего не сделали.

Тут главное, как процесс передачи документации в электронном виде прописан в договоре. На отдельную тему тянет.

[vivol]

Сообщение от bonacon Внимание вопрос! Заказчику вы выдаете стадию П после экспертизы с этими измами или делаете для него "чистую" стадию П ???

Как же можно "заболтать" поставленный вопрос. Ну, хотел же bonacon получить добро от уважаемых форумчан: "Да, конечно можно после "экспертизы" убрать все изменения, сделать "чистую" ПД", это ведь записано в ГОСТ Р 21.1101-2013 п. такой-то".
Уважаемый bonacon нет такого права у разработчика, а кто, если и делает это, то по соглашению с заказчиком (что, на мой взгляд - неправильно, как замазывание тональным кремом прыщей на лице у девочек и даже мальчиков в подростковом возрасте).
В процессе внесения изменений, особенно в ПД, лучше не пользоваться методами, которые применялись более 30 лет назад (облачки, обводки, зачеркивания и прочая мазня) - производите замену листа или документа, аннулируйте и выпускайте новый лист или документ пи т.
Экспертиза документацию не хранит, а возвращает разработчику (ПП 145 п.39 - Проектная документация, копия задания на проектирование, результаты инженерных изысканий и копия задания на выполнение инженерных изысканий подлежат возврату заявителю в сроки и в порядке, определенные договором). Грешно после положительной экспертизы чистить ПД.

[Ranli]

Сообщение от vivol Экспертиза документацию не хранит, а возвращает разработчику

либо (что чаще) уничтожает, если проектная организация не заберёт до определённого срока

[kp+]

Offtop:

Сообщение от vivol В процессе внесения изменений, особенно в ПД, лучше не пользоваться методами, которые применялись более 30 лет назад (облачки, обводки, зачеркивания и прочая мазня) - производите замену листа или документа, аннулируйте и выпускайте новый лист или документ пи т.

Прямая мазня корректором и ручкой по бумажному подлиннику, конечно, отжила свое, но облачки, зачеркивания и обводки, кажется, вечны. Просто мутировали в электронную форму. Исходный лист аннулируется, новый распечатывается (или остается в электронной форме) со всеми этими прелестями и количеством участков в реквизитах. А как иначе показать, что именно и где именно изменено, если изменения невелики по объему, но архиважны по сути? Для электронной формы есть, конечно, средства повекторного/попиксельного сравнения DWF, DWG и растровых форматов. Но для бумажной пока вроде бы ничего нет. Ну кроме как сканировать и попиксельно сравнивать

Сообщение от vivol Грешно после положительной экспертизы чистить ПД.

[bonacon]

Сообщение от vivol хотел же bonacon получить добро от уважаемых форумчан: "Да, конечно можно после "экспертизы" убрать все изменения, сделать "чистую" ПД", это ведь записано в ГОСТ Р 21.1101-2013 п. такой-то".

Вы такой проницательный!
Я прекрасно знаю, что написано в ГОСТе и каждый раз, нарушая его, мучаюсь до такой степени, что аж кушать не могу.
Приятно удивлен законопослушностью и дисциплинированностью проектного сообщества Ни для нашей конторы, ни для заказчика, эти "измы" не имеют никакого практического значения. Но начальник ОКСа заказчика, наверное, получит плюсик за бдительность и это единственная его цель. Когда ссылаться на нерадивых проектантов уже невозможно, ПД лежит на столе и надо самому начинать работать, хочется найти еще хоть что-нибудь