[DJo Frey]

Улучшенное (я надеюсь) продолжение этой темы: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=97174

Информация к размышлению:

В донской столице завершили расследование уголовного дела о пожаре в отеле Torn House, унесшем год назад жизни двоих человек. Причиной трагедии стало выполнение работ, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей. В смерти людей обвиняется директор строительной фирмы, сообщает Следственное управление СК РФ по Ростовской области. По версии следствия, 21 сентября 2017 года в гостиничном номере № 5 отеля Torn House у окна, которое выходило на переулок Семашко, произошло возгорание. Охваченная огнем занавеска вылетела из номера и зацепилась за стену здания. Пламя с нее перекинулось на фасад, и через несколько минут он весь был охвачен огнем.

Для извлечения материальной выгоды гендиректор использовал при отделке фасада несертифицированные материалы и при выполнении работ допустил нарушения требований, норм и правил пожарной безопасности Сейчас обвиняемый находится под домашним арестом. Уголовное дело будет направлено в суд для рассмотрения по существу.

Оригинал материала: https://161.ru/text/gorod/65353241/

Предысторию можно начать читать с этой страницы: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=97174&page=16

Стоит ли нормативно-законодательно запрещать использование всех алюмокомпозитных панелей с полиэтиленовым сердечником в качестве наружной облицовки на фасадах зданий?

[vrm77]

Считаю что запрещать стоит. Можно расширить композитные панели и на Alpopic А2, при открытом огне горит, но без огня горение не распространяется. Как альтернатива стальные или алюминиевые панели. И в качестве утеплителя для НВФ запретить использовать пенопласт, только базальт.

[DJo Frey]

Сообщение от vrm77 Можно расширить композитные панели и на Alpopic А2, при открытом огне горит, но без огня горение не распространяется.

ALPOLIC/А2, насколько я понял, тоже предлагаете запретить? Там по сведениям производителя минеральный сердечник, а не полиэтиленовый: http://alpolic.ru/pages/about-us/harakteristiki/ Класс пожарной опасности строительного материала ALPOLIC/А2 - КМ1: http://reestrinform.ru/reestr-sertif...%92.00865.html То есть, это совсем не тот материал, который горел на Torn House, например.
По этому техсвидетельству класс конструктивнивной пожарной опасности системы вентфасада (НФС) с облицовкой ALPOLIC/А2 - К0, что допускает применять их на фасадах везде, кроме зданий классов Ф1.1 и Ф4.1.

[jtdesign]

Сколько продолжаю читать, англичане после пожара башни Grenfell так и к согласию еще не пришли, пущать или не пущать. И у них похоже нет криминала так как все было сделано по существующим на момент проектирования/строительства нормам которые и теперь в силе.

[DJo Frey]

Сообщение от jtdesign Сколько продолжаю читать, англичане после пожара башни Grenfell так и к согласию еще не пришли, пущать или не пущать. И у них похоже нет криминала так как все было сделано по существующим на момент проектирования/строительства нормам которые и теперь в силе.

В Великобритании извлечение материальной выгоды застройщиками важнее, чем жизни её граждан - похоже на то.

[jtdesign]

Сообщение от DJo Frey похоже на то

А что, есть где-то на шарике по-другому? Пока гром не грянет ... Если нормативы соблюдены, в правовом государстве привлекать не за что (жажда наживы это неотъемлемая часть бизнеса а не правонарушение), а в РФ эти панели разрешены или нет?

[DJo Frey]

Сообщение от jtdesign в РФ эти панели разрешены или нет?

Прямого запрета нет. Формально на большинстве зданий АКП с полиэтиленовых сердечником использоваться не могут, так как имеют неприемлимые по нормативам пожарно-технические характеристики, но подменяя АКП с минеральным сердечником на полиэтиленовый, не каждый может заметить подмену. Пока не загорится...

[Stierlitz]

По этой причине всегда всех деятелей с негорючий алюкобондом шлю куда подальше
А если не понимают отправляю смотреть тему на форуме

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz По этой причине всегда всех деятелей с негорючий алюкобондом шлю куда подальше

Нет такого понятия - "негорючий алюкобонд". Да и Алюкобонд - это не имя нарицательное, а вполне конкретная торговая марка конкретного производителя6 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=368
Думаете, абсолютно все алюмокомпозитные панели нужно запретить к применению на фасадах?

[Stierlitz]

В разговорной практике «алюкобонд» звучит понятнее

Я могу понять когда двухэтажное офисное здание размером с дачный домик красиво отделывают
Композитом

Ту ведь проблема не техническая, то что пожаробезопасные материалы легко заменяют на опасные
Сама ситуация людей с пониженной социальной ответственностью толкает на создание опасности

[Pawel-Sha]

Нельзя рубить с горяча! Выводы не верные, АКП не виновато. Проектировать следует по нормам, если стена должна быть К0, то подбирать соответствующую систему НВФ, прилагать все сертификаты на систему и на материалы этой системы.
А в данном случае уголовное преступление со стороны строителей или заказчика. Следствие разберётся. В погоне за прибылью был заменён проектный материал на сомнительный, но очень дешёвый.
Да и дешёвый АКП не виноват, у него своя ниша для применения, где-нибудь в рекламе, в зданиях 4 или 5 степени огнестойкости и т.п.

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz Ту ведь проблема не техническая, то что пожаробезопасные материалы легко заменяют на опасные Сама ситуация людей с пониженной социальной ответственностью толкает на создание опасности

Сообщение от Stierlitz В разговорной практике «алюкобонд» звучит понятнее

Так может быть отчасти причина проблемы неправильного применения АКП класса К4 вместо К0 как раз в этой вот "разговорной практике", в которой любые АКП - "алюкобонд". Тем более, когда эти жаргонизмы используют профессионалы.

Сообщение от Stierlitz Я могу понять когда двухэтажное офисное здание размером с дачный домик красиво отделывают Композитом

А если впритык к нему расположена жилая многоквартирная 5-тиэтажка? Как такой вариант? Можете понять? Если бы Torn House был двухэтажным, было бы всё нормально?

[Stierlitz]

"причина проблемы неправильного применения АКП"
в том что правильный от неправильного АКП с ходу не отличишь, а неправильный дешевле


Согласно таблицы 22 (нашего любимого) 123-ФЗ
наружние стены с внешней стороны К4 (т.е. не нормируются) могут быть у зданий (пожарных отсеков) - с
классом конструктивной пожарной опасности - С3

далее берем СП 2.13130.2012 изм.1
таблица 6.9 (с учетом пункта 6.7.1) - здания (пожарные отсеки) С3 могут быть высотой до 6м, и площадью
при одном этаже до 1200м2, при двух до 800м2.

жилые здания

таб.6.8

С3 (не нормируется) здания V - степени огнестокости, здания 5-3м высотой и 500...800 квадратов на этаж.

можно еще открыить СП 4 и посмотреть расстояния - но нет конкретики (что с другой стороны стоит)

т.о. неправильный можно применять, но на небольших зданиях

"Если бы Torn House был двухэтажным, было бы всё нормально?"

был бы одноэтажный люди бы при пожаре просто из окон повыскакивали и спаслись

со второго этажа прыгать уже сложнее, но по лесенке всего два пролета, а не 10.

===
ну и в итоге получается что проектировщик заложив этот АКП чем то напоминает растяпу который оставил телефон за 20...30-т.р. на видном и проходном месте а потом жалуется что стянули.

поставил АКП - будь готов что привезут и смонтируют К4, тем более что авторский надзор АР это уже большая редкость.

----- добавлено через ~19 ч. -----
Ну я немного продолжу))
Если в проекте минвата, то ее легко отличить от ПСБС или ЭППС
Так же как ЭППС от ПСБС
И кирпич от бетона, бетон от стальных конструкций
А400 от стеклоарматуры и керамогранит от пластикового сайдинга

А с АКП так не проходит, и люди падкие (а таких много) на дармовой доход
Не задумываются о том что не тот АКП приведёт к конкретным человеческим
Жертвам и это совсем не то что немного цемента в раствор не досыпать

[Bibendum]

Сообщение от vrm77 И в качестве утеплителя для НВФ запретить использовать пенопласт, только базальт.

в России пенопласт запрещён для НВФ. Хотя объекты встречаются, например, новый "цифровой" павильон на ВДНХ использован утеплитель ЭППС с вентзазором.
Полно частных объектов с обшивкой пластиковым сайдингом и ЭППС, включая кафе, магазины, мини-гостиницы

Сообщение от DJo Frey Там по сведениям производителя минеральный сердечник, а не полиэтиленовый

ларчик просто открывается: в полиэтилен добавили песок и назвали "минеральный".
Существует и чисто минеральный реально НГ материал Рокпанель - спрессованное базальтовое волокно. Только ценник не радостный

Алюмокомпозит с негорючим сердечником (сотоалюминий или пеноалюминий) по правде тоже не является негорючим, правда нужна большая температура и тяга для поддержания горения

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz По этой причине всегда всех деятелей с негорючий алюкобондом шлю куда подальше

Сообщение от Stierlitz Я могу понять когда двухэтажное офисное здание размером с дачный домик красиво отделывают Композитом

Сообщение от Stierlitz Ту ведь проблема не техническая, то что пожаробезопасные материалы легко заменяют на опасные Сама ситуация людей с пониженной социальной ответственностью толкает на создание опасности

Stierlitz, так всё таки, стоит ли, по Вашему мнению, нормативно-законодательно запрещать использование всех алюмокомпозитных панелей с полиэтиленовым сердечником в качестве наружной облицовки на фасадах зданий?
Думаю я, всегда найдутся люди с пониженной социальной ответственностью, которые пожаробезопасные материалы легко заменят на опасные при любой возможности.

[Stierlitz]

DJo Frey
каждый раз когда запрещают выпивку "сухой закон" контроль над производством и сбытом быстро перетекает к особо отчаянным лицам которые профессионально нарушают закон
тут надо быть осторожным

я тут скорее не компетентен

[maratovich]

Сообщение от DJo Frey так всё таки, стоит ли, по Вашему мнению, нормативно-законодательно запрещать использование всех алюмокомпозитных панелей с полиэтиленовым сердечником в качестве наружной облицовки на фасадах зданий?

Да.

Сообщение от Stierlitz каждый раз когда запрещают выпивку "сухой закон" контроль над производством и сбытом быстро перетекает к особо отчаянным лицам которые профессионально нарушают закон тут надо быть осторожным

Тут надо прокуратуре работать, а не сидеть по кабинетам.

Я эту фигню разного сорта сам поджигал специально, когда занимался этим, горит за милую душу (любой).
Т.к. у нас в стране от этого "люкабонда" погорело уже немеряно и унесло не мало жизней - всё решается легко = запретить.
Отделку этим "продуктом" выполняют в самых видных местах, пройдёт прокурор по улице, сразу заметит, реально даст годика 2-3, раза 2-3 на город, (ну или будет постоянно доить пока не снимут) слух пойдёт... и всё, перестанут ставить. У нас только так можно заставить людей думать об окружающих.
Или опять будем ждать очередную "зажигалку" из 15 этажей.
Offtop: Да и стоимость м2 будет чуть чуть меньше.

[Stierlitz]

Сообщение от maratovich горит за милую душу (любой).

Ну так такой и так запрещен для высоток и просто больших зданий, куда уж дальше то запрещать

[maratovich]

Сообщение от Stierlitz Ну так такой и так запрещен

Любой, даже у которого написано самозатухающий. Если снизу горит тряпка, любой пластик продолжает гореть (даже с примесями от горения) т.к. содержит углеводороды, и пока горит тряпка не потухнет. А на вертикали идёт цепная реакция, нижняя панель поджигает верхнюю, не даёт погаснуть.

[juri18]

Сообщение от maratovich Тут надо прокуратуре работать, а не сидеть по кабинетам.

Что сделает прокурор, если есть правильный сертификат?
Надо отменить уже все эти сертификаты, и проводить все испытания на готовом объекте. Публично, с обязательной публикацией в интернете.