[GAS]

Доброго времени суток.
Расчитал я каркас здания совместно со свайным основанием в Ing+2007 и получил интересные факты:
1. я нашел нагрузку (реакцию) на каждую сваю, но что удивило, что по перриметру здания (крайние сваи) показывают реакцию под 150тс, хотя несущая способность свай 60тс. Когда смотришь реакции на обрезе фундаментов (без свай), то нагрузка на сваю 30-40тс, а со сваями странное завышение.
2. просто чудовищное армирование перекрытия, а без свай все нормально ф12 200х200 (шаг колон и стен узкий 3-4,5м). Здание жилое 18 этажей, точка. Грунты слабые, сваи 350х350 l=12м
3. в колоннах нормальное армирование, как и без свай и с ручным расчетом сходиться.
Я уже и с поэтапным возведением смотрел и с физнелином грунта, но первые два пункта сильно не меняются.
Сталкивался ли кто с такой проблемой?

[Vovochka]

2DTab

Да уж - как все запущено

Давайте договоримся развивать диалог в конструктивном русле, без отвлеченных фраз типа вышеуказанной.

Давайте вспомним диаграмму Прандтля (двухлинейную)- там есть вертикальная ветвь (вниз) - это когда свая пошла без увеличения нагрузки, т.е. то что она предельно может понести

I). Относительно срыва. диаграмма Прандтля характеризует материал т.е. связь напряжений и деф-ций в точке среды, а мы рассматриваем диаграмму осадки сваи - это разные вещи.
в реальных испытаниях свай "вертикальной ветви" нет, да и быть не может т.к. грунт по глубине прочность только набирает - увеличивается давление.

II) Относительно повторных нагружений. диаграммы испытания свай показывают что ПОДАТЛИВОСТЬ (ЖЕСТКОСТЬ) основания сваи при повторном нагружении НЕ ПОВЫШАЕТСЯ (НЕ ПОНИЖАЕТСЯ)!

Пункты I), II) я написал специально для разделения проблем, которые вы свалили в одну.

А это значит что всю свою предельную нагрузку она получила при испытаниях , и если ее еще нагрузить зданием (даже хоть одним этажем) она поедет

По цитате. Это значит только одно - вы полностью запутались, т.к. из вашего высказывания следует, что после нагружения сваи на испытаниях домкратами и доведения нагрузки до определенного предельного значения нужно сразу же не снимая нагрузки от домкратов передать свае нагрузку от здания (пусть даже 1 этажа). Для трезвой оценки "обстановки" сложить эти нагрузки не хотите?

[p_sh]

Сообщение от Vovochka А это значит что всю свою предельную нагрузку она получила при испытаниях , и если ее еще нагрузить зданием (даже хоть одним этажем) она поедет По цитате. Это значит только одно - вы полностью запутались, т.к. из вашего высказывания следует, что после нагружения сваи на испытаниях домкратами и доведения нагрузки до определенного предельного значения нужно сразу же не снимая нагрузки от домкратов передать свае нагрузку от здания (пусть даже 1 этажа). Для трезвой оценки "обстановки" сложить эти нагрузки не хотите?

здесь отмечу что вы вероятно потеряли внимание, (были механичны) поэтому буквально изменили значение предложения...
а далее последовало то, что обычно следует : errare humanum est

[p_sh]

Сообщение от опус p_sh! А покажите - ка мне товарища, который на 100% умеет считать в в неупругой стадии грунта! Я просто хочу ему в глаза посмотреть! Тут на форуме 95% (повторяюсь) и в упругой стадии считать-то не умеють!

полагаю вы путаете понятия "грунт" и "модель грунта"

38 Пилат сказал Ему: что есть истина?

вы хотите видимо сказать: какая имеющаяся в распоряжении инженера модель отвечает реальной работе грунта? Ответ по-моему очевиден - никакая. (для стадии Истина)

Далее если принять во внимание вышеизложенное, то произвести расчет с использованием имеющейся неупругой модели "грунта" представляется делом уже гораздо более простымм нежели поиск "Истинного решения", ибо всякая модель есть некоторая идеализация. И для правильного расчета по принятой модели грунта достаточным будет соблюдение её условий и ограничений выраженных в правильно построеной расчетной схеме. Так что смотрите в зеркало...


сейчас же посмотрим в глаза неумолимым фактам
1. распределение нагрузки в свайном поле между сваями есть.
2. при исключении условий форс-мажорных, как то большой валун под острием отдельной группы свай, наиболее неблагоприятное распределение для работы конструкций (фундаментов и строения) - изгиб сооружения получается в результате решения с использованием модели основания в виде объемных КЭ ТУ.
3. имеется предположение что угловые, крайние и т.д. сваи все же не могут нести нагрузку, которую дает решение модели ОКЭ ТУ. Имеется несколько версий на этот счет, в которых значение усилия в угловой крайней и т.д. (перегруженной) варируется в пределах от - несущая способность по СНиП (зондированию) до полученной на модели ОКЭ ТУ.

дак каким же образом поступить, что бы выполнить здание наждежным???

p_sh!
Вы правы! Был не точен

модель грунта"

Со всем остальным не поспоришь - но это опыт реального проектирования -10-15 лет!
В зеркало посмотрелся - что увидел - не очень понравилось!
Теперь Вы свои ошущения от себя самого в эфтом же зеркале!

[p_sh]

не имел (не)счастья использовать нелинейные модели.... но при соответствующей подготовке, надеюсь что в какой-то мере осилил бы

[dyen]

А как вы этот расчет будете в экспертизе защищать? На сколько я знаю госэкспертиза все эти фокусы ТЕХСОФТА с моделями грунта, сваями и т.п. не принимает.

[Vovochka]

десь отмечу что вы вероятно потеряли внимание, (были механичны) поэтому буквально изменили значение предложения

пояснить сможете?

[Sober]

Сообщение от p_sh дак каким же образом поступить, что бы выполнить здание наждежным???

p_sh!
При работе на ПК появляются новые сущности, которые ранее «ручникам» не были известны. Экспертизу составляют люди с большим (надеюсь) опытом. Доказать им что-либо полагаясь на непонятную им схему будет нереально. Схема должна быть понятной. Чем более она понятна, тем надежнее решение. Показывая «мощь», предоставляемую сегодняшним уровнем техники, надо бы их поразить правильными доводами. Например: по ф. такой-то напряжение под острием не превышает…, по ф. такой-то напряжения по границам грунтового массива не превышает…Осадка вычисленная по ф. такой-то в центре (на углу…) полностью совпадает с…Согласно распределениям напряжений, принятым в нормах, напряжения там-то полностью совпадают с расчетной схемой…Чем больше они «узнают» для себя знакомых вещей, тем легче будет согласиться с возможными перераспределениями усилий в сваях. О том, что крайние сваи могут быть «слегка» перегружены они, поверьте, знают. Не зря о них в нормах говорят отдельно.
Искусно выбранный размер грунтового массива здесь является определяющим. Далее, как на рояле, двигаем сваи согласно вкусу. Меняем жесткости каркаса, грунта и пр.

[p_sh]

Сообщение от Vovochka пояснить сможете?

на счет механичности?
полагаю вы в I, II пояснили тоже что скасал DTab
где еще нагрузить означало сумму.

хотя Он надеюсь поравит если не так.

[DTab]

Сообщение от Vovochka 2DTab Давайте договоримся развивать диалог в конструктивном русле, без отвлеченных фраз типа вышеуказанной.

Прошу прощения - больше не повторится.

Сообщение от Vovochka I). Относительно срыва. диаграмма Прандтля характеризует материал т.е. связь напряжений и деф-ций в точке среды, а мы рассматриваем диаграмму осадки сваи - это разные вещи. в реальных испытаниях свай "вертикальной ветви" нет, да и быть не может т.к. грунт по глубине прочность только набирает - увеличивается давление. .

Диаграмма для свай НАГРУЗКА-ОСАДКА имеет вид диаграммы Прандтля .

Сообщение от Vovochka II) Относительно повторных нагружений. диаграммы испытания свай показывают что ПОДАТЛИВОСТЬ (ЖЕСТКОСТЬ) основания сваи при повторном нагружении НЕ ПОВЫШАЕТСЯ (НЕ ПОНИЖАЕТСЯ)!.

здесь я комментировать уже больше не буду что бы не повторяться.

Сообщение от Vovochka По цитате. Это значит только одно - вы полностью запутались, т.к. из вашего высказывания следует, что после нагружения сваи на испытаниях домкратами и доведения нагрузки до определенного предельного значения нужно сразу же не снимая нагрузки от домкратов передать свае нагрузку от здания (пусть даже 1 этажа). Для трезвой оценки "обстановки" сложить эти нагрузки не хотите?

А тут Вы видимо меня не так поняли.
немного поясню - Во время передачи нагрузки на сваю в грунте развиваются пластические деформации, т.е. появились напряжения, которые при снятии нагрузки полностью не уберутся. Чтобы все это не учитывать есть ограничения по кол-ву испытания в СНиПе и целая программа по разгрузке в ГОСТе на испытания. Отсюда вытекает главное правило -ЛУЧШЕЕ -ВРАГ ХОРОШЕГО. Это значит ,что испытывать 100% свай в свайном поле не только экономически не целесообразно, но и просто небезопасно, ибо понесут такие сваи полученную нагрузку при испытаниях минус потери напряжения от деформаций ползучести. Последнее во всяком случае из аналогии с преднапряженными конструкциями. Как итог деформация такой сваи будет более чем у соседних - она "подвиснет " на них через ростверк, пойдут перераспределения усилий, и в итоге будет нести нагрузку не более своей несущей способности (точнее полученную нагрузку при испытаниях минус потери напряжения от деформаций ползучести).

[Vovochka]

Диаграмма для свай НАГРУЗКА-ОСАДКА имеет вид диаграммы Прандтля

траектория ракеты (на начальном этапе движения) тоже имеет похожий вид.

здесь я комментировать уже больше не буду что бы не повторяться.

наверное стоило бы, если мы хотим дойти до чего-то

ибо понесут такие сваи полученную нагрузку при испытаниях минус потери напряжения от деформаций ползучести

поясните что за зверь такой? чо то ничо не понял что имелось ввиду. что это за потери такие? где эти потери?

Как итог деформация такой сваи будет более чем у соседних

вот смотрите, мы нагрузили сваю домкратами до какого то условно установленного предела (нес. сп-ть) для определенности 500 кН, разгрузили, т.е. нагрузки больше нет. в итоге мы видим остаточную осадку (небольшая часть осадки имеющая упругую природу - восстановилась) для определенности 40 мм. По вашему это каким образом означает, что если мы опять начнем нагружать повторно, то уже при приложении небольшой нагрузки ну например для определенности 10 кН она перестанет сопротивляться (нести)? я правильно понял?

ЗЫ: еще одна просьба без надобности не привлекать более сложных понятий таких ползучесть и т.п., т.к. тут в более простых как я вижу путаница

[GAS]

Посмотрите посты 52, 53 в схожей теме "Осадка в Ing+2007"

[p_sh]

То о чем нам говорит DTab понимаю следущим образом:

испытанная свая (уже (не)один раз нагруженная) на отрезке погружения в пределах величины осадки имеет меньшую жесткость, чем неиспытанные сваи, речь на сколько понимаю о малых относительных деформациях свай в кусте (поле) (о сантиметрах. миллиметрах) , если их нагрузить одинаковыми нагрузками то испытанная свая будет менее жесткой. (на этом малом отрезке)

конечно если всех их еще дружно "заколотить" на пару метров вниз, то ситуация (их жесткость) между ними выравняется.

[DTab]

Vovochka
если не обращать внимание на некоторое Ваше передергивание (в том числе в плане конкретизации цыфр), то в общих чертах типа того.
Аналогом для понимание в некотором смысле может послужить определение потерь напряжения при натяжении арматуры, в частности от того о чем Вы просили не говорить (от ползучести). Численно закон конечно другой, но вид в целом похожий.

[DTab]

Сообщение от GAS Посмотрите посты 52, 53 в схожей теме "Осадка в Ing+2007"

смотрел - поставте нов. узловой шарнир на требуемую Вам нагрузку на сваю - будь то несущ. способность или допускаемая нагрузка (в любом случае на Ваше пожелание) и усилия в каркасе перераспределятся в соответсвии с этим. Далее армируйте.

[Vovochka]

испытанная свая (уже (не)один раз нагруженная) на отрезке погружения в пределах величины осадки имеет меньшую жесткость, чем неиспытанные сваи, речь на сколько понимаю о малых относительных деформациях свай в кусте (поле) (о сантиметрах. миллиметрах) , если их нагрузить одинаковыми нагрузками то испытанная свая будет менее жесткой. (на этом малом отрезке)

почему? мы разгрузили сваю, а это значит нагрузка=0.этой нагрузке будет соответствовать какая-то точка на оси абсцисс, значение координаты которой будет равно остаточной деформации. далее если опять нагружаем до предыдущего значения нагрузки - видим аналогичную ветвь нагружения, но уже как бы смещенную по оси абсцисс на величину остаточных деформаций (здесь я специально упростил, чтобы отвлечься от несущественных в данном случае деталей). при этом производная (жесткость) как минимум не уменьшится.

в противном случае мы бы наблюдали следующее (на примере вдавливаемых свай): сначала задавливают одной нагрузкой, потом меньшей, а в конце додавить сможет и отдельно взятый человек своим весом.

если не обращать внимание на некоторое Ваше передергивание (в том числе в плане конкретизации цыфр), то в общих чертах типа того

я передергивать и не думал. цифры только для ясности ввел, чтобы словесных неопределенностей (больше, меньше) избежать.

Аналогом для понимание в некотором смысле может послужить определение потерь напряжения при натяжении арматуры, в частности от того о чем Вы просили не говорить

честно говоря не понял в чем аналогия. совершенно разные ситуации на мой взгляд

[DTab]

Сообщение от Vovochka почему? мы разгрузили сваю, а это значит нагрузка=0.этой нагрузке будет соответствовать какая-то точка на оси абсцисс, значение координаты которой будет равно остаточной деформации.

ВО - наконец-то подходим к нужному месту. А именно мы вернулись не в ноль, а в некоторую точку на оси абцисс. Для диаграммы нагрузка-осадка это означает то, что до предельной нагрузки отрезок на диаграмме уже меньше , чем от нуля до предельной нагрузке. Вот именно это я и хочу сказать.
(только надо для диаграммы напряжения-относительные деформации построить аналоговую НАГРУЗКА-ОСАДКА).
Насчет жесткости - будет меняться или нет - неуверен. Возможно будет, т.к. угол наклона на графике Нагрузка-осадка наверно изменится (предельная нагрузка не изменится, а начало кривой сместится)

[Vovochka]

ВО - наконец-то подходим к нужному месту

я с 8 поста говорю одно и то же. ну да ладно - в диалоге рождается истина (по Платону кажется)

[p_sh]

Сообщение от DTab ВО - наконец-то подходим к нужному месту. А именно мы вернулись не в ноль, а в некоторую точку на оси абцисс. Для диаграммы нагрузка-осадка это означает то, что до предельной нагрузки отрезок на диаграмме уже меньше , чем от нуля до предельной нагрузке. Вот именно это я и хочу сказать. (только надо для диаграммы напряжения-относительные деформации построить аналоговую НАГРУЗКА-ОСАДКА). Насчет жесткости - будет меняться или нет - неуверен. Возможно будет, т.к. угол наклона на графике Нагрузка-осадка наверно изменится (предельная нагрузка не изменится, а начало кривой сместится)

по какому же закону, вы полагаете, будет соответствовать повторное нагружение: КРАСНОМУ или ЖЕЛТОМУ (относительно неиспытанного зеленого)?
если исходить из пластики, то по желтому...
если вспомнить снип то повторная ветвь для фундаментов на естественном основании скорее идет по красному, но там совсем другой случай... или нет? Разница в этих случаях (свайного ф-та и ф-та на естественном основании) выражена в том что для фундамента на етественном основании должно быть выполнено условие по ограничению давления (R), что обеспечивает относительную линейность - т.е. работу в "упругой" (пропорциональной) стадии, а в свайном ф-те работа фундамента происходит сразу на обоих границах - как по прочности (устойчивости) так и по деформативности

[Vovochka]

по какому же закону, вы полагаете..........

ни по тому, ни по другому!! в ваших обозначениях - это какой-то совершенно экзотический грунт судя по диаграмме. вероятнее всего вы просто поменяли местами названия осей и поэтому сделали неправильные выводы.