[DEM]

Щабавно сегодня на семинаре по СКАДу 11,1
Наш форум докладчик поливал грязью, типа даже школьники 6-го класса могут работать со СКАДом.
При этом самых активных участников семинара меня и Х-Devila назвал проффессионалами :twisted:
Блин Как бы он пришел в шок если бы знал кто с ним общается.

[Inner]

Сообщение от alisa Врать не буду, сама не была, посылали младших. Пожалуйста, ответьте, правда ли то что, что на вопрос типа "а вот тот-то считает так-то" был ответ: "я об этом ничего не знаю". У каждого свой метод, но который близок к истине? Неужели истина у каждого своя? Блин! Сама себе говорю: Да!!!

Гы)
Младший - это был я))

[Inner]

Да, еще хочется сказать по поводу семинара следующее:
Несмотря на заявленные темы (которых вообще не прозвучало. Похоже теперь слово "сейсмика" - это как красная тряпка для быка. типа сразу все сбегутся), семинар был чисто обзорным.
В связи с чем разочарование было общим.
Г-н Криксунов - программист, поэтому на конкретные вопросы по расчету он ответить не может. На фига тогда было заявлять семинар как расчетный, хотя он являлся чисто рекламным трюком со стороны Петростройсистемы - давнего партнера Скадсофта?
Короче надо было сразу допереть.
Я уже три года смотрю на г-на Криксунова и система его ответов (я не расчетчик, поэтому не знаю и т.д как описал DEM) вообще не изменилась.
Самый главный вопрос, интересующий меня больше всего я задал после семинара.
Вопрос: Можно ли использовать объемные элементы для моделирования грунтовго основания?
Ответ: Можно, только толщина грунтового основания должна быть не меньше активной толщи.

Ответ год назад (того же господина Криксунова): нет, не ни в коем случае нельзя, т.к. набор характеристик объемных элементов и их поведение в составе матрицы жесткости не позволяет корректно отразить работу грунта.

О чем это говорит?
Это говорит о том, что в питерском рынке проектирования в частности происходят изменения в сторону предпочтения модели по расчету грунтов, предложенной программой FEM models (Шашкин, НПО Геореконструкция-ФундаментПроект), когда принято, что грунт можно просто и легко смоделировать двумя характеристиками: модулем деформации и коффициентом Пуассона.
Такая тенденция происходит при активной поддержки Гореконструкции, т.к. позволяет им занять монополизирующее положение на питерском рынке расчетов оснований.
Короче, здесь больше политики чем науки.
Удивляет одно: как люди, которые выпускают программные комплексы, так легко меняют свое мнение, не могут точно дать ответ на какой расчет способна их программа, а на какой нет?? И эти люди называют кого-то еще непрофессионалами??

[p_sh]

Сообщение от Inner Самый главный вопрос, интересующий меня больше всего я задал после семинара. Вопрос: Можно ли использовать объемные элементы для моделирования грунтовго основания? Ответ: Можно, только толщина грунтового основания должна быть не меньше активной толщи. Ответ год назад (того же господина Криксунова): нет, не ни в коем случае нельзя, т.к. набор характеристик объемных элементов и их поведение в составе матрицы жесткости не позволяет корректно отразить работу грунта. О чем это говорит?

каждый в своем...

вообще то для модели УПП, которая есть решение упругой задачи на упругом полупространстве, объемниками можно решать было всегда...
только ГСТ надо взять поболее чем Нс, а то получится нечто промежуточное между моделями УПП и ЛДС.
ЯТД.

[Хмурый]

Сообщение от Inner ... Такая тенденция происходит при активной поддержки Гореконструкции, т.к. позволяет им занять монополизирующее положение на питерском рынке расчетов оснований... И эти люди называют кого-то еще непрофессионалами??

[Inner]

Сообщение от p_sh только ГСТ надо взять поболее чем Нс, а то получится нечто промежуточное между моделями УПП и ЛДС. ЯТД.

По сути да, считать можно. Соглсано СНиП решение должно лежать в упругих пределах и пластических деформаций быть не может (точнее R<1,2Ru).
А вот на сколько больше - я из него (Криксунова) выбить не смог. Да и вообще в этом главная проблема. Ведь объемные элементы - они так устроены, что чем больше толщу возьмешь, тем больше они сожмутся. Простой линейный закон.

[Inner]

Сообщение от Хмурый Сообщение от Inner ... Такая тенденция происходит при активной поддержки Гореконструкции, т.к. позволяет им занять монополизирующее положение на питерском рынке расчетов оснований... И эти люди называют кого-то еще непрофессионалами??

Хе, увидел, что ошибся, исправил, а потом решил оставить - уж больно нареканий на них много (хотя конечно мое мнение в масштабах нашего города более чем скромно)

[p_sh]

Сообщение от Inner Ведь объемные элементы - они так устроены, что чем больше толщу возьмешь, тем больше они сожмутся. Простой линейный закон.

вы сильно заблуждаетесь
перечитайте первоисточники
или проведите эксперимент (для небольших р-ров ф-тов)

[Inner]

Решил себя проверить и провел эксперимент.
В предыдущем посте я говорил о больших зданиях и больших фундаментах и именно об объемных элементов в программе скад (во избежание разночтений)
В приложенном архиве два примера одного и того же здания:

Образец 1: Здание высотой 24 этажа, общим весом примерно 23000 т.
Сваи длиной 13 м. Толща грунта смоделирована объемными элементами с заданными модулем деформации и коэффициентом пуассона. Собственный вес основания не учитывался.
Активная толща (толща грунта под подошвой условного фундамента, т.е под острием сваи) определена расчетом по СНИП и задана 8,43 м.

Образец 2: Тоже здание и те же нагрузки и другие характеристики схемы. Только активная толща составляет, точнее здесь уже мощность сжимаемой зоны грунта (развит последний слой), 27,69 м.

Максимальные вертикальные деформации образца 1: (от нормативных нагрузок (комбинация загружений №6): 153 мм (максимальные вертикальные деформации грунта 130 мм)

Максимальные вертикальные деформации образца 2: (от нормативных нагрузок - та же комбинация): 246 мм (максимальные вертикальные деформации грунта 228 мм)

Таким образом, я доказал, что не ошибаюсь в своих словах.

Если кто-то решится посчитать - посмотрите. Только расчеты большие и долгие - оба расчета где-то на 2.5 ГБ. Формат - СКАД 11.1

Заранее прошу не обращать внимание на характер свайного поля - это был экспериментальный расчет для других целей и здесь он не играет роли. Главное - это деформации основания при идентичной геометрии и нагрузках, но с разнымим мощностями основания.
[ATTACH]1164810118.rar[/ATTACH]

[X-DeViL]

Кстати, а что г-н Криксунов програмист? я думал он математик... но ника не програмист...

[Серёга - Bilder]

Влезу в "не свою" тему немножко...

..........Активная толща (толща грунта под подошвой условного фундамента, т.е под острием сваи) определена расчетом по СНИП и задана 8,43 м. ............

СНиП и всё такое - это я понимаю... Но поделюсь своим "опытом". Ещё будучи студентом МГСУ выполняли курсовики по расчёту мелко заглубленных зданий и сооружений. Банальная плоская задача - определение осадки здания в программе Z-Soil (не реклама :roll: ).

Ну так вот. Строили расчётную схему с геологией и сооружением. Не вдаваясь в подробности:
- те кто "поленивей" обрезали геологию и принимали "толщу геологии" под зданием порядка 10м (а то и меньше). При расчёте получали более-менее приемлемые осадки, но картина деформаций - далека от действительности.
Преподаватели с первого взгляда заворачивали халтуру и отправляли доделывать побольше сживаемую "толщу" - дорисовывать геологию на большую глубину. В итоге сначала получалось что чем глубже геологию прорисовываешь, тем больше осадка (при этом картина деформаций постепенно становилась более реалистичной), но тут уже возникала мысль: "щас сделаю ещё больше геологию - и осадка получится больше допустимой" :?
- А вот и нифига :!: Осадка растёт до определённого момента, далее - сколько не увеличивай толщу грунта основания - на результат не сказывается (аналогичная ситуация и в PLAXISe как я слышал). Возможно в Лире/СКАДе по-другому моделируются "грунты" - поэтому сходимости не наблюдается. Но в толковых программах считающих геомеханику - это должно быть само-собой разумеющимся.

Кстати, при расчётах в PLAXIS/Z-Soil по картине перемещений очень хорошо видна зона затронутая воздействием нагрузки от возводимого сооруженя. И эта зона намного больше СНиПовскх расчётов сжимаемой толщи. ИМХО расчёт величины сжимаемой толщи в СНиП был актуален когда такой расчёт делался "ручками" для экономии времени. Когда есть компьютер - может стоит ориентироваться на что-то более современное?

Чтоб не быть голословным - вот примерчик: расчёт двух параллельных тоннелей (плоская постановка задачи)
[ATTACH]1164816507.jpg[/ATTACH]
Как видно на картинке - на глубине до 70-80м от лотковой части тоннелей наблюдаются перемещения порядка 0.4мм... А Вы говорите СНиП... Я безусловно не претендую на то, что умней тех кто писал этот СНиП - просто применять его нужно с оглядкой на конкретную ситуацию

[p_sh]

Inner схему закачивать не стал ,т.к. вы ошибаетесь в главном. Серега_Builder все обозначил.

[Inner]

Сообщение от p_sh Inner схему закачивать не стал ,т.к. вы ошибаетесь в главном. Серега_Builder все обозначил.

Я не могу ошибаться, по той простой причине что я говорил как ведут себя элементы в СКАДЕ. Подчеркиваю, в скаде, а не где-нибудь еще, и для конкретной задачи. Специально привел для этого пример.
Как тут можно ошибаться, если я не утверждал, что объемные элементы во всех программах ведут себя именно так? Почитайте повнимательнее мои слова.
Возможно и в скаде осадка когда-нибудь утихнет. Проверять дальше лень. И так ясно что это не правда. Кстати именно это я и хотел подчеркнуть, что скад свомим объемным элементами грунты считает неправильно.
В скаде чем больше толща, тем больше осадка. Может она и утихнет, если это предусмотрено матрицами жесткостей и связями. Но это уже не правда. По скаду получается осадка 150 мм, по СНиПу 80-90, а в реале дом садится на 10-50.
И кому тут верить? Явно не скаду.
Кстати по поводу сжимаемой толщи. Новый СП (номер не помню) по основаниям и фундаментам для подобных домов при нахождении глубины активной толщи рекомендует брать пересечение графиков sigma-zp с 0.5sigma-zg, а не c 0.2sigma-zg. Следовательно, глубина активной толщи еще уменьшается и дом еще меньше садится.

Еще раз повторюсь, для контроля правильного понимания:
Я не утверждаю, что чем больше толща, тем больше осадка. Я утверждаю, что объемные элементы в скаде реализованы таким образом, что они не позволяют получить правильную картину деформаций грунта. Вот и все. Просто мои слова надо читать внимательнее.

С Серегой-Билдером я согласен: серьезный комплекс-нормальный результат. Но осадки там получаются такими, в соответствии с какой моделью реализован расчет. И мне кажется, для разных грунтов надо подбирать свою модель упруго-пластического деформирования грунта.
А СНиП, как уже говорилось, это лишь релизация одной из множества теорий в нормативных документах, одобренная большинством грунтовиков.

[Inner]

Сообщение от X-DeViL Кстати, а что г-н Криксунов програмист? я думал он математик... но ника не програмист...

Да фиг его знает...По-момему он и то и то немного. Честно говоря, я не знаю точно кто он. Просто на некоторые вопросы он не смог ответить как математик. А про мэйнфрейм говорил как программист.

[Серёга - Bilder]

Ну я же написал:

Возможно в Лире/СКАДе по-другому моделируются "грунты"

- не знаю как в последней версии, а в тех с которыми я имел дело - грунты ограничивались по-моему коэффициентом постели и усё :roll:

2 Inner - я просто удивился тому что Вы в расчёте приняли сжимаемую толщу 8.43м... а так - никаких претензий, я скорее спорил не с Вами а со СНиПом

Кстати как PLAXIS так и Z-Soil считают грунты как в эластичной модели, так и в моделях Куллона-Мора (с различными вариациями)

[p_sh]

Сообщение от Inner Ведь объемные элементы - они так устроены, что чем больше толщу возьмешь, тем больше они сожмутся. Простой линейный закон.

Внимательно. Я признаю что вы правы, но если вы признаете что вы ошибаетесь.
по вашему примеру для простой пропорции должно выполнятся равеноство (если я правильно понимаю простую пропорцию) - осадка при постоянной нагрузке пропорциональна толщине сжимаемого слоя основания из ОКЭ.
D1/Hc1=D2/Hc2
0.055=8,43/153=27,7/228=0.121 ???? т.е. с увеличением Нс осадка увеичивается непропорционально

примерчик грубоват (и надо сказать не точен) - но посмотрите разрез
[ATTACH]1164828641.rar[/ATTACH]

Еще раз повторюсь, для контроля правильного понимания: Я не утверждаю, что чем больше толща, тем больше осадка. Я утверждаю, что объемные элементы в скаде реализованы таким образом, что они не позволяют получить правильную картину деформаций грунта. Вот и все. Просто мои слова надо читать внимательнее.

действительно, по аккуратнее с утверждениями.

[Inner]

Да что ж Вы все к словам-то придираетесь. Стоит один раз неточно построить формулировку и тебя уже начинают обвинять во всех грехах. Простой линейный закон - под этим словами я ни закона, ни чего другого не имел. Главное что с увелчением толщи осадка все возрастает и возрастает. Нелинейно - так нелинейно. Все равно неправильно.
А Вы ко мне все докапываетесь. Зачем вам это? Разговор изначально вообще о другом шел, а тут теперь такая демагогия - можно отдельную тему создавать.
Неужели главное было для Вас - это поиск ошибок, выставление их напоказ (ведь вопрос вобще в другой теме лежал) и некоторе отношение с высока? Очень не хочется в это верить..
Тем более мне Вы ничего не доказали, так как я Вам про одно, а Вы мне все про другое...

[p_sh]

вы напрасно так - непрофессионально
Много раз убеждался (на своём горьком опыте) что способность донести до собеседника мысль в правильном её смысловом значении при разговоре есть НАИВАЖНЕЙШАЯ вещь. Вот к примеру и этот диалог привел к тому что все тратили время на то что старались разьяснить вам то что вы и в виду то не имели. - конфуз в самом деле. да еще так жестко возмущаетесь.
Тема действительно флудовая, поэтому в её контексте вы её раскрыли (в направлении формулирования идей)
Для меня в работе действительно главным является поиск ошибок, своих конечно, поэтому попались под струю...Главное в ошибке не то что её не нашли а совсем наоборот.
Отношение к вам коллегиальное. - вы меня не знаете - я вас не знаю - друг на друга начихать.... (по большому то счету).
Извините чего не так.
К стати в выставлении напоказ ошибок не вижу ничего плохого -Я бы был бесконечно благодарен всем кто выставит мои ошибки на показ. - Глядишь и бОльшая половина работы сделана. Более того так было неоднократно (к сожалению - в смысле их допущения мной). Но теперь то я их не повторю!!! (надеюсь)

ps. если это вообще ко мне...

[DEM]

Ни одного ответа на СКАД форуме не получено.
Похоже они игнорируют свой же Форум.

[p_sh]

будем надеяться что пока, т.к. обозначенные вопросы найдут ответ только у разработчиков...

[DEM]

Блин у меня сейчас по моей теме на КТН набралось (придумал как совместить СНИПовский расчет с данным расчетом в СКАДе) мож растряхнуть их.
У меня хорошие наработки уже есть.