| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2013, 14:17
Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов
ZeroLine
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 71

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.04.2015 в 16:35.
Просмотров: 488458
 
Непрочитано 31.05.2018, 11:44
#961
Evgeny.pgs


 
Регистрация: 16.03.2018
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Больших поперечных сил при расцентровке не возникает. Возникают те, которые и должны быть.
Согласен, но все же познается в сравнении) по отношению к другим они действительно больше)

Ну в общем, тогда для себя я решил, что расчет ферм типа "Молодечно" вести с учетом расцентровок осей раскосов жестким примыканием к поясам ферм. При расчете поясов учитывать М и Q, ну и N естественно.

----- добавлено через ~3 ч. -----
Еще один вопрос.
При жестком соединении раскосов с поясами на какую расчетную длину вы считаете, например, опорные раскосы. По требованиям СП16 табл. 24 ( длину l ), или же как стойку, защемленную с обоих концов (u=0.5) ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Поперечка.jpg
Просмотров: 350
Размер:	62.2 Кб
ID:	202961  
Evgeny.pgs вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2018, 08:17
#962
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от Evgeny.pgs Посмотреть сообщение
Ну в общем, тогда для себя я решил, что расчет ферм типа "Молодечно" вести с учетом расцентровок осей раскосов жестким примыканием к поясам ферм. При расчете поясов учитывать М и Q, ну и N естественно.
Все верно !

Цитата:
Сообщение от Evgeny.pgs Посмотреть сообщение
или же как стойку, защемленную с обоих концов (u=0.5) ?
Точно не 0,5. 0,5 это при абсолютно жестких заделках. В данном случае пояса, к которым примыкают раскосы не дают абсолютно жесткой заделки, а имеют податливость. Поэтому, в запас, берите мю=1. Но можете определить податливость и рассчитать "мю" как для стержня с упругоподатливыми опорами. "Мю", в данном случае, будет зависеть от погонной жесткости поясов и самой решетки и находиться в пределах от 0,5 до 1,0 (ближе, как мне кажется, к 1,0).
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2018, 05:36
#963
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


а зачем так делать расцентровку, почему не задать ферму классическим образом, просто введя жесткие вставки на концах стержня (с одной стороны будет положительное, с другой отрицательное значение)? А по такой расчетной схеме сдвиг в сечении, как минимум, снимать бесконечную жесткость в работе на изгиб/сдвиг.
ander вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2018, 09:13
#964
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
почему не задать ферму классическим образом, просто введя жесткие вставки на концах стержня (с одной стороны будет положительное, с другой отрицательное значение)?
И каким образом это позволит учесть расцентровку примыкания решетки к поясам.?

Цитата:
Сообщение от Evgeny.pgs Посмотреть сообщение
При жестком соединении раскосов с поясами на какую расчетную длину вы считаете, например, опорные раскосы. По требованиям СП16 табл. 24 ( длину l ), или же как стойку, защемленную с обоих концов (u=0.5) ?
По СП.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2018, 09:18
#965
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И каким образом это позволит учесть расцентровку примыкания решетки к поясам.?
Увеличатся узловые моменты от расцентровки. При этом не будет появляться отсутствующий в реальности скачок поперечной силы в поясе.
румата вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2018, 09:37
#966
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Увеличатся узловые моменты от расцентровки.
Как могут измениться моменты от расцентровки при её отсутствии? А как иначе прикажете понимать "классический вид"?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
При этом не будет появляться отсутствующий в реальности скачок поперечной силы в поясе.
Не согласен про "отсутствие в реальности", но в очередной круг дискуссии по этому поводу вступать не намерен - все аргументы приводил ранее.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2018, 10:32
#967
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Как могут измениться моменты от расцентровки при её отсутствии? А как иначе прикажете понимать "классический вид"?
Жесткая вставка перпендикулярно пояса это и есть расцентровка. А "классический вид" это вид без учета жестких вставок, т.е. оси всех элементов сходятся в узел.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не согласен про "отсутствие в реальности", но в очередной круг дискуссии по этому поводу вступать не намерен - все аргументы приводил ранее.
Дело было давно, забыл Ваши аргументы. Наверное все они основаны на стержневой аппроксимации, не существующей в реальности.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 07:26
#968
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


IBZ, жесткие вставки в стержнях для того и придуманы, чтобы смещать точку приложения нагрузки. Зачем физически моделировать смещение и вводить доп.узлы, если можно выполнить классику (все стержни в узел, как уже верно пояснили), а смещение задать программно? Смещение (жесткие вставки) в данном случае и приводят к появлению эксцентриситета/момента.
ander вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 07:41
#969
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


ander, схемку бы. А то спор ни о чём.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 08:14
#970
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
жесткие вставки в стержнях для того и придуманы, чтобы смещать точку приложения нагрузки
Интересный взгляд на предмет .

Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Зачем физически моделировать смещение и вводить доп.узлы, если можно выполнить классику (все стержни в узел, как уже верно пояснили), а смещение задать программно?
Тем самым Вы теоретически должны получить только ферму со сцентрированными узлами с элементами поясов переменной (ступенчатой) жесткости.

Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Смещение (жесткие вставки) в данном случае и приводят к появлению эксцентриситета/момента.
Выше я уже утверждал обратное, но кто его знает как оно реализовано в конкретных программах. Создайте элементарный пример фермы c центрацией узлов и выполните 2 расчета: c жесткими вставками и без них и сравните результаты.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 08:54
#971
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Тем самым Вы теоретически должны получить только ферму со сцентрированными узлами с элементами поясов переменной (ступенчатой) жесткости.
IBZ, создается впечатление, что Вы совсем не понимаете о чем идет речь. При чем здесь ступенчатая жесткость поясов? Жесткие вставки задаются для элементов раскосов в направлениях перпендикулярных оси пояса.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Выше я уже утверждал обратное, но кто его знает как оно реализовано в конкретных программах.
В любой программе, позволяющей задавать жесткие вставки "оно" реализовано одинаково.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 09:42
#972
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
IBZ, создается впечатление, что Вы совсем не понимаете о чем идет речь. При чем здесь ступенчатая жесткость поясов? Жесткие вставки задаются для элементов раскосов в направлениях перпендикулярных оси пояса.
Вы знаете, у меня тоже... Я никак не понимаю каким образом при изначально заданной центрации в узлах
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
если можно выполнить классику (все стержни в узел
с помощью жестких вставок (где бы их не вводить) можно смоделировать эксцентриситет примыкания раскосов к поясам . Может кто эскизик приведет?

Иное дело как моделировать расцентровку в случае схождения осей раскосов за поясом с пересечением его оси. Можно как говорит румата, а можно ставить точки в местах пересечения осей. Я за второй вариант, но это тоже подробно обсуждалось ранее в этой теме.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 10:28
#973
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Может кто эскизик приведет?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: жв.jpg
Просмотров: 593
Размер:	29.2 Кб
ID:	203290  
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 10:47
#974
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Вы полагаете, что именно это имелось в виду:
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
а зачем так делать расцентровку, почему не задать ферму классическим образом, просто введя жесткие вставки на концах стержня (с одной стороны будет положительное, с другой отрицательное значение)? А
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Зачем физически моделировать смещение и вводить доп.узлы, если можно выполнить классику (все стержни в узел, как уже верно пояснили), а смещение задать программно? Смещение (жесткие вставки) в данном случае и приводят к появлению эксцентриситета/момента.
Я лично вышеприведенные высказывания интерпретировать таким образом никак не могу

То, что изобразили Вы, есть, действительно, один из способов моделирования расцентровок. На мой взгляд, не вполне верный, но пригодный для ручных прикидок. Я бы лично поставил точку в месте пересечения раскоса с поясом. В данной теме чуть ли не несколько страниц со спорами об этом, так что повторяться смысла не вижу.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 10:58
#975
steel constructor


 
Регистрация: 25.05.2018
Сообщений: 68


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вашей расчётной схеме есть какие либо подтверждения в технической литературе или в литературе для расчётных программ?

В статически неопределимых системах для расчётов, например методом последовательных приближений, пользуются погонными жёскостями. В статически неопределимых системах жёсткость имеет определяющее значение.
Какую жёсткость имеет жёсткая вставка?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
То, что изобразили Вы, есть, действительно, один из способов моделирования расцентровок. На мой взгляд, не вполне верный, но пригодный для ручных прикидок.
Я считаю что он абсолютно не верен при использовании указанного эскиза в #973 и в том числе для ручных прикидок.
Завтра программа будет предусматривать не "жёсткие встаквки", а какой нибудь "стержень max", но ни кто не будет понимать что это такое, как и не понимают что такое жёсткая вставка.

Последний раз редактировалось steel constructor, 08.06.2018 в 11:15.
steel constructor вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 11:17
#976
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
как и не понимают что такое жёсткая вставка.
А вот это уж совсем плохо
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 11:22
#977
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
Вашей расчётной схеме есть какие либо подтверждения в технической литературе или в литературе для расчётных программ?
Конечно. Посмотрите здесь и здесь
Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
Какую жёсткость имеет жёсткая вставка?
Бесконечную
Цитата:
Сообщение от steel constructor Посмотреть сообщение
Завтра программа будет предусматривать не "жёсткие встаквки", а какой нибудь "стержень max", но ни кто не будет понимать что это такое, как и не понимают что такое жёсткая вставка.
Жесткая вставка это не "бином Ньютона". Жесткая вставка стержня используется для удобного учета эксцентриситетов примыкания стержней друг к другу. И если кто-то никак не может понять что такое жесткая вставка и для чего она нужна, то это повод задуматься над тем, стоит ли вообще ему заниматься расчетами конструкций. А программы здесь не при чем.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 11:23
#978
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Эскизик
Это в БСК.
Аналогичный "эскизик" есть у Кузнецова. Но только несколько в иной интерпретации.
И это совсем не то, что предлагал ander. Те же доп. узлы.
Уже обсуждалось в этой теме.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 11:24
#979
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
ander, схемку бы. А то спор ни о чём.
Была уже схемка
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2018, 11:25
#980
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Жесткая вставка стержня используется для удобного учета эксцентриситетов примыкания стержней друг к другу.
Заблуждение. То что у тебя на "эскизике" не "жёсткая вставка".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стропильная ферма. Точное центрирование осей элементов у опорного ребра Сеченов Металлические конструкции 6 12.01.2013 14:46
ферма из квадратной трубы, могут ли быть пояса меньше раскосов ? rapov Конструкции зданий и сооружений 13 29.03.2011 20:54