[erednimras]

Просьба глянуть двигаюсь ли в правильном направлении или просьба пнуть в правильном
шаг колонн 13,5х13,5 м

[Tvorec]

Сообщение от erednimras Просьба глянуть двигаюсь ли в правильном направлении или просьба пнуть в правильном шаг колонн 13,5х13,5 м

erednimras, извини, но я что-то не очень понял что же ты имеешь ввиду. Дай план расположения ферм.

[Alex_26]

А как внутренние угловые швы делать думаете? А зачем так сложно? Это связи подходят к фермам? А почему не на обычных узлах - на фасонках? Зачем фланцевые узлы?

[kot1066]

Сообщение от erednimras Просьба глянуть двигаюсь ли в правильном направлении или просьба пнуть в правильном

Правда не совсем понял что нарисовано, но труба к трубе вполне нормально. Только угол ближе к 45градусам полезно выполнить.
подкладку под стойку ненадо - в ней усилие "0". Варятся такие узлы вполне удобно.
Сечение труб?

[Tvorec]

erednimras, короче, как я понял, есть продольные (подстропильные) фермы. К ним крепятся сбоку с определенным шагом стропильные фермы, да еще не просто так, а жестко крепятся, с передачей момента... Offtop: Жесть
Нагрузка 7т проходит с эксцентриситетом 0.228м! Это уже 1.6тм, которые нечем воспринять (т.к. я понял, что подстропильные фермы крайние, и стропильные фермы приходят только с одного края). А еще добавить сюда момент М=P*0.876м, где P - усилия в поясах стропильной фермы. Бедная ферма...
Нет, такое решение нежизнеспособно.
Насчет того, как устраивать узлы ферм из квадратных труб смотри СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" приложение Л

[erednimras]

Tvorec спасибо ,жесть но другого решение не вижу,

немного переделал, передача усилий с фермы на ферму будет осуществляться через верхний узел, а нижний узел будет только раскреплять нижний пояс с плоскости,
для полной картины см. рисунок ферм в изометрии

[Tvorec]

Сообщение от erednimras немного переделал, передача усилий с фермы на ферму будет осуществляться через верхний узел, а нижний узел будет только раскреплять нижний пояс с плоскости, для полной картины см. рисунок ферм в изометрии

1) erednimras, так никакого раскрепления не будет - ты сделал овальные отверстия, позволяющие перемещение. Не надо ничего делать через нижний пояс фермы, оборви его в последнем узле и хватит, оставь его в покое. Если тебе так нужно расрепление нижнего пояса, пусти от ближайших к подстропилке (далее П) узлов двух стропильных ферм (СФ) связи-раскосы.
2) Верхний узел все еще неверен - опорная реакция передается с эксцентреситетом 16.5см - немало, а ведь надо удержать 7т. Тем более что необходим пересчет всей стропильной фермы, т.к. расчетная схема изменилась в корне. Глянь в этой теме фотку (правда там ничего не видно, но просто принципиален сам факт) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=101875- примерно так тебе и надо сделать. Стропильная ферма то уже все равно шарнирно опирается на подстропильную, так и поставь ее на верхний пояс в узел.
3) Сделай обязательно проверку узлов фермы по СП16.13330.2011 приложение 2 - а то там такие расстояния между раскосами (расстояние в свету на поверхности пояса - когда будешь делать расчет поймешь о чем я), а внизу есть и расцентровки (небольшие, значит надо учитывать момент М=(N1-N2)*е, где е - расцентровка).
4) Посмотри серии по фермам "Молодечно" (фермы из гнутосварных профилей) - уверен, пригодится! (поищи гуглом и яндексом)

Offtop: Оу, проглядел один чертеж. Сейчас глянем
По "общему чертежу":
1) Желтые - это стропильные (СФ), голубые - подстропильные (П), синие - связи - вроде правильно понял. Слева у тебя удвоенное количество ферм, т.к. снеговой мешок - видимо постройка примыкает к какому-то зданию. Нормально, теперь все понятно.
2) Непонятно по связям - кресты пересекаются поперечной "прямой" связью - надеюсь она в этом пересечении связана с этим крестом, иначе никакого смысла в этой "прямой" связи нет, т.к. она не связана будет с геометрически неизменяемой схемой, которую образуют кресты.
3) Связи поставлены вдоль здания, обеспечивая таким образом "жесткую" фигуру, на которую может "опереться" верхний пояс СФ от потери устойчивости. Здесь нормально. А вот П кто поможет удержатся от "улетания" в бок? Или крайняя левая П крепится к стене? Если нет, необходима постановка связей на левый пролет ферм.
Чтобы бы было понятнее о чем я, вот тебе два листа, прочитай их (из Беленя "Металлические конструкции", стр.214)
4) Оптимальной высотой для ферм обычно является высота L/8 - L/10. Это просто так.

[wlonda]

1. Опирание с эксцентриситетом есть но расчет узла по пособию стропильной фермы. Момент в узле 0.165*7*=*1.2 + еще 0,5 жесткости узлов
ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ:
с = 4 см; угол примыкания = 36 град.;
Габариты пояса: ширина D = 18 см; высота Dв = 18 см; толщина стенки t = 2 см.
Габариты рассчитываемого эл-та решетки: ширина d = 12 см; высота dв = 12 см;толщина стенки td = 0.5 см.Усилие в поясе F = -65000 кгс; в эл-те решетки: усилие N = -25000 кгс; момент М = 170000 кгс*см.Расчетное сопротивление стали: пояса Ryп = 2450 кгс/см^2; решетки Ryр = 2450 кгс/см^2; сварного шва (c уч. соотв. коэфф.) R = 1850 кгс/см^2.
Коэффициент проплавления = 0.7; коэффициент условий работы =0.95.
Длина участка линии примыкающего элемента с поясом в направлении оси пояса b=dв/sin(a)= 20.42 см.; f=(D-d)/2 = 3 см.
Коэффициент влияния знака усилия в примыкающем элементе =1;
Коэффициент влияния продольной силы в поясе =1;
Проверка по формуле (92) п. 15.10:
46250 кгс < 183775.61 кгс. - условие выполняется.
Проверяем несущую способность элемента решетки в зоне примыкания к поясу по формуле (96) п. 15.13:
32083.33 кгс < 46591.67 кгс. - условие выполняется.
Проверяем несущую способность сварных швов по формуле (98) п. 15.14:
1041.05 кгс < 1850 кгс. - условие выполняется.

[Tvorec]

Сообщение от wlonda Опирание с эксцентриситетом есть но расчет узла по пособию стропильной фермы. Момент в узле 0.165*7*=*1.2 + еще 0,5 жесткости узлов

wlondа, ты перепутал два момента:
1) Изгибающий момент в верхнем или нижнем поясе от внеузловой нагрузки, при которой они работают как неразрезные балки, а опорами для них являются раскосы и стойки
2) Крутящий момент для всей фермы, при котором всю ферму "заворачивает" (закручивает) из плоскости и она просто падает набок.

[wlonda]

1. Насколько я понял узел будет выкручивать.. На момент который выкручивает произведена проверка.

2. Как ферма упадет на бок если нижний пояс подстропилки будет раскреплен, стропильной фермой. Насчет смены усилий в нижних поясах ферм, при таком решении, просчитать вариант что нижний пояс возможно будет сжат, и подобрать элементы не только от растяжения.

[Tvorec]

Сообщение от wlonda как ферма упадет на бок если нижний пояс подстропилки будет раскреплен, стропильной фермой

Стропильные фермы (СФ) рассчитывались явно из расчета, что верхний пояс растянут (т.е. тянет "на себя" верхний пояс подстропильной фермы (П) ), а нижний пояс сжат (отталкивает "от себя" нижний пояс П). Идея всего этого в наличие жесткого упора для обоих поясов для образования жесткой заделки с целью препятствия поворота опорного сечения фермы (отсутствие поворота главное условие жесткой заделки). Однако подстропильная ферма не обладает сколько нибудь достаточной жесткостью, чтобы сопротивляться "выдавливанию" или "оттягиванию" из своей плоскости, на работу в которой она посчитана. Представить это просто - считайте что фермы состоят из нитей, а нити оттянуть в сторону очень просто.
Раз у нас нет препятствия для поворота - значит это шарнир (поворот главное условие шарнира). Тогда расчет надо вести как для шарнирно опертой фермы. (балочный момент и его разложение на пару сил в поясах в середине пролета, и всё такое).
П не упадет набок, а закрутится, позволяя все ниже уходить СФ в середине пролета, и так пока что-то не помешает СФ продолжать прогибаться (земля например), или просто не повиснет как на нитях (СФ и П будут в виде гамака). Все это, наверное, можно проверить (не пробовал) расчетом в нелинейной постановке.
Если хочется воспринимать кручение, то надо делать пространственную ферму, но и там нагрузка только в узлы, не позволяя "оттягивать" или "вдавливать" пояса из плоскости.
И еще - если просто посчитать на возникающее кручение верхний пояс фермы М=0.165х7=1.2тм, момент сопротивления трубы 180х180х8 на чистое кручение Wt=473.34см3, а ферм в пролете П пять штук и количество опор 2, то 1.2*100/473.34*5=1.27т/cм2 1.2*100/473.34*5/2=0.64т/cм2, это 90% 45% от Rs=1.42т/cм2 для стали С245.

Сообщение от wlonda Насчет смены усилий в нижних поясах ферм, при таком решении, просчитать вариант что нижний пояс возможно будет сжат, и подобрать не только от растяжения.

Если посмотреть "общую схему", то erednimras изначально так и сделал, но вот возникла проблема с нормальным опиранием.
Как-то так.
Удачи.

P.S. В конструкциях в принципе не стоит допускать кручения, ну кроме что замкнутых профилей, которые его в состоянии воспринять (плоская ферма к ним не относится, она плоская). Избежать кручения возможно при симметричном загружении с обоих сторон, как это есть в балочных клетках, где балки крепятся с двух сторон, препятствуя кручению главной балки ( к крайним балкам не относится, к ним несимметричное примыкание - с одной стороны).

[erednimras]

1.

Сообщение от Tvorec 4) Оптимальной высотой для ферм обычно является высота L/8 - L/10. Это просто так.

высота по заданию не больше мeтра, так как корпус примыкает к существующим окнам а внутри высота по технологии,
не было бы ограничения по высоте- проблем бы небыло / на трубе 180х180х8 настаивает заказчик

2.

Сообщение от Tvorec 3) Связи поставлены вдоль здания, обеспечивая таким образом "жесткую" фигуру, на которую может "опереться" верхний пояс СФ от потери устойчивости. Здесь нормально. А вот П кто поможет удержатся от "улетания" в бок? Или крайняя левая П крепится к стене? Если нет, необходима постановка связей на левый пролет ферм.

Стопилки к подстропилкам все же прийдется крепить нижним поясом без разрешения смешения, это и не даст П "улететь в бок".

3.

Сообщение от Tvorec И еще - если просто посчитать на возникающее кручение верхний пояс фермы М=0.165х7=1.2тм, момент сопротивления трубы 180х180х8 на чистое кручение Wt=473.34см3, а ферм в пролете П пять штук, то 1.2*100/473.34*5=1.27т/cм2, это 90% от Rs=1.42т/cм2 для стали С245.

Таких критических касательних напряжений не должно быть, так как труба разгружается решеткой фермы. Боковые перемещения крайних ферм с приложенными ексцетриситетами не превышает 4 мм . Жестость всей системы не даст достичь таких большых касетельный напряжений.

4. Местние напряжения в "узле этой темы" по расчету не превышают 107 МПА
[IMG]http://i.*******info/i7/603c452e8c2cbc276cf5a4263233ee1d/4-75-15/61267452/3_240.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2013-08-09-19-24/i7-4967246/240x207-r/i.gif[/IMG]

[Tvorec]

Сообщение от erednimras Стопилки к подстропилкам все же прийдется крепить нижним поясом без разрешения смешения, это и не даст П "улететь в бок".

erednimras, ты меня не понял, - подстропилки не раскрепляют твои пояса (см. рисунок - красными линиями показана форма потери устойчивости). В Беленя это четко показано - им некуда упереться, твои стропильные фермы уедут вместе с подстропилками.
Кстати, растянутые части верхнего и нижнего пояса оказывают поддерживающее действие на сжатые части. Поэтому вполне возможно что так как самые крайние панели ферм всё же растянуты, то их возможно исключить из расчетной длины сжатого пояса (соответственно из "дуги" на рисунке тоже - в Лире при проверке устойчивости хорошо видно - насколько лучше держится пояс от потери устойчивости при наличии в нем частичного растяжения).

Сообщение от Tvorec если просто посчитать на возникающее кручение верхний пояс фермы М=0.165х7=1.2тм, момент сопротивления трубы 180х180х8 на чистое кручение Wt=473.34см3, а ферм в пролете П пять штук, то 1.2*100/473.34*5=1.27т/cм2, это 90% от Rs=1.42т/cм2 для стали С245.

Сообщение от erednimras Таких критических касательных напряжений не должно быть, так как труба разгружается решеткой фермы.

Ну здесь, пардон, я под ночь конечно ошибся - ферма имеет две опоры, а значит крутящий момент делится пополам между опорами, итого должно было быть 45%

Сообщение от erednimras Боковые перемещения крайних ферм с приложенными эксцетриситетами не превышает 4 мм . Жесткость всей системы не даст достичь таких больших касательный напряжений.

erednimras, ты строил всю схему в пространстве с учетом приложения нагрузки на крайние стропильные фермы с эксцентриситетом 16.5см и нелинейным расчетом (под нелинейным расчетом я понимаю поэтапное программное приложение нагрузки, например, в 10 шагов - т.е. приложили 10% нагрузки, вычислили деформации - получившаяся деформированная схема становится нашей расчетной схемой)? Я не говорю считать на все загружения, просто даже на снег посчитать и поглядеть деформации - или даже на условную какую нибудь нагрузку.
Быстро прикинул - сделал только крайнюю стропильную ферму и приложил нагрузку в 7т в верхних узлах с е=16.5см. Нелинейно посчитал в 10 шагов - итог 30мм отклонение из плоскости. Не так уж много - уже хорошо. (правда возможно поддерживающее влияние соседних ферм - не знаю, не проверял)
Но:

Стпопилки к подстропилкам все же придется крепить нижним поясом без разрешения смешения Местные напряжения в "узле этой темы" по расчету не превышают 107 МПА

Как бы здесь не получилось всё тоже прикрепление к обоим поясам с передачей нагрузки, т.к. ты закрепляешь оба пояса к ферме. (обрати внимание, что речь идет только о крайних подстропилках - срединные подстропилки можно не трогать - там действительно симметричное крепление обеспечивает жесткость схемы против кручения, единственное что при "жестком" соединении просто необходима проверка узла на "расплющивание" трубы сжимающими нижними поясами и "растягивание" верхними поясами в дополнение к уже сделанной проверке от вертикальной нагрузки - тем более что труба 180х8 нагружена итак на 50% - проверку устойчивости стенок и поясов труб по СНиП II-23-81* раздел 7 необходимо выполнять - или хотя бы сделать проверку по эквивалентным нарпяжениям по теории прочности).
По перемещениям крайних ферм от такого крепления в цифрах ничего не скажу- не проверял.
Удачи.

[erednimras]

да, Tvorec, насчет потери устойчивости вы правы, будут доставлены связи по покрытию по периметру.

к стати на днях проезжал возле музея порше в Штудгарте, там тоже была похожая ситуация то только не трубы а двутавры в узле, решено через ж.пу, но решено

[IMG]http://i.*******info/i7/8262e360ab4c0690cdf531d15d7f7a00/4-75-48/25673512/porshe_240.jpg[/IMG][IMG]http://i.*******info/a3/2013-08-10-22-55/i7-4971141/600x400-r/i.gif[/IMG]

[Tvorec]

Сообщение от erednimras на трубе 180х180х8 настаивает заказчик

Сообщение от erednimras была похожая ситуация то только не трубы а двутавры в узле, решено через ж.пу, но решено

А вдруг там тоже был заказчик, который сказал: " У меня есть 100 мильонов тонн двутавра, сделайте мне фермы..."
А вообще странно, зачем было на фасонках соединять, когда можно было напрямую к поясу пристыковать.
Да и вообще, если делать решетку на фасонках, то тогда уже не из двутавров, а уголков или швеллеров - мучиться с вырезанием фасонок определенной формы не придется.
Да уж, конечно навороченный узел стыковки 4-х ферм - больше всего понравилась стыковка нижнего пояса фермы, приходящего в стенку "общего" для всех двутавра (передняя ферма) - поясовой двутавр ровненько в расстояние между полками втисался - единственное что плохо видно, но мне показалось, может всё же там сделали выносную консольку для крепления пояса (видимое ребро натолкнуло на эту мысль).
У нас в сериях тоже есть узел стыковки через двутавр нескольких ферм- обычные люди потом думают, что это колонну срезали и типа теперь всё чудом висит в воздухе.