[инж_нер]

Добрый день. На форуме видимо уже обсуждали, но я не нашел ответ. Просматриваю серию "Молодечно" не наблюдаю горизонтальных связей по нижнему поясу. В пз сказано что нижний пояс завязан распорками уходящими в вертикальные связи и далее на верхний пояс с горизонтальными связями. А как же быть в сейсмических районах где по СП требуется наличие связей по нижнему поясу??? Выходит что для фермы с нисходящим опорным раскосом нет необходимости в горизонтальных связях, а лишь только распорка (либо две) уходящая в вертикальную связь и которая развязывает нижний пояс на необходимую гибкость растянутого элемента равную 400???

[Vavan Metallist]

Нижний пояс ферм "молодечно" не имеет горизонтальных связей потому, что так запроектировали.
Лично я довольно часто делал фермы подобные даже без распорок по нижнему поясу.
Если внимательно прочитать нормы, то можно увидеть, что нормирование гибкости нижнего пояса при отсутствии динамики применяется только в вертикальной плоскости. Отсюда вывод, что эти распорки вовсе не для этого. Эти распорки предназначены во первых для того, чтоб фермы не выворачивались каждая в свою сторону при монтаже (фактически для красоты ) ну и во вторых как бы лля того, чтоб нижний пояс не улетал из плоскости. Теоретически такое возможно только в ферме с параллельнми поясами, а практически (имхо) для ферм из ГСП невозможно никогда.
Поэтому хотим ставим - хотим не ставим.
Согласно рфовскому новому стальному СП вроде надо тепер развязывать изломы нижнего пояса. Вероятно решили что все досегодняшние фермы аварийные . Так, что кто по СП - ставить распорки по углам и забывать о сериях

[инж_нер]

Сообщение от Vavan Metallist Нижний пояс ферм "молодечно" не имеет горизонтальных связей потому, что так запроектировали. Лично я довольно часто делал фермы подобные даже без распорок по нижнему поясу. Если внимательно прочитать нормы, то можно увидеть, что нормирование гибкости нижнего пояса при отсутствии динамики применяется только в вертикальной плоскости. Отсюда вывод, что эти распорки вовсе не для этого. Эти распорки предназначены во первых для того, чтоб фермы не выворачивались каждая в свою сторону при монтаже (фактически для красоты ) ну и во вторых как бы лля того, чтоб нижний пояс не улетал из плоскости. Теоретически такое возможно только в ферме с параллельнми поясами, а практически (имхо) для ферм из ГСП невозможно никогда. Поэтому хотим ставим - хотим не ставим. Согласно рфовскому новому стальному СП вроде надо тепер развязывать изломы нижнего пояса. Вероятно решили что все досегодняшние фермы аварийные . Так, что кто по СП - ставить распорки по углам и забывать о сериях

Почему по углам, вроде в изм. к СП исправили крайние узлы на нижний пояс.
"При наличии неизменяемого жесткого диска между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в узлах нижних поясов следует устанавливать только распорки."

[alexfr]

практически (имхо) для ферм из ГСП невозможно никогда.

хз, в серии был собс. вес конструкций ~100кг/м2, для сарая под профлистом - получаем собс вес ~25кг/v2. что при ветре с торца почти всегда даст отсос на всю ферму ~15-25кг/м2 и сжат уже нижний пояс в соответсвии с СП ипи ДБН, и речь пойдет уже совсем про другие гибкости.

естественно, расчетный ветер дует не каждый день, квадратная труба имеет вполне заметную жесткость, даже с учетом излома и т.д.
каждый принимает связи как считает разумным

[eilukha]

Сообщение от инж_нер только распорки

- зачем эти распорки интересно, если они на связи не замыкаются?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - зачем эти распорки интересно, если они на связи не замыкаются?

Вертикальных разве нет?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вертикальных разве нет?

- нет:

Сообщение от инж_нер "При наличии неизменяемого жесткого диска между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в узлах нижних поясов следует устанавливать только распорки."

[Tamerlan_MZO]

Ерунда какая-то. Без схемы только гадать, что там имелось ввиду.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ерунда какая-то

- это цитата из СП .

[инж_нер]

Сообщение от eilukha - нет:

Ну видимо по умолчанию распорка по нижнему поясу должна уходить в вертикальные связи.

[Sergey_v]

Сообщение от инж_нер Ну видимо по умолчанию распорка по нижнему поясу должна уходить в вертикальные связи.

не видимо, а точно так. Распорка является геометрическим продолжением вертик. связи. Одна линия, неразрывная, одна продольная сила на всю длину здания. И любое воздействие с торцов равномерно распределит на всю конструкцию здания.
Во многих случаях все перемещения гасятся на колоннах с торцов, если торцовые несущие элементы балочные. А если их нет, то продольная сила "уйдёт" на верх фермы по раскосам верт. связи, там и не будет влиять на конструкцуию в целом

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Ерунда какая-то. Без схемы только гадать, что там имелось ввиду.

Offtop: ну вы же любитель погадать, чего же здесь не примените свои экстрасенсорные способности

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist ну и во вторых как бы лля того, чтоб нижний пояс не улетал из плоскости.

это только локально. Ну нижние пояса двух-четырёх ферм защитишь таким способом, а остальные что..? В общем случае расчётная длина ИЗ плоскости уменьшится только за счёт распорок. На каждом пролёте вы же их не поставите

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr при ветре с торца почти всегда даст отсос на всю ферму ~15-25кг/м2 и сжат уже нижний пояс

Ну я ж написал

Сообщение от Vavan Metallist довольно часто

а не "всегда"

[Antonio_v]

Сообщение от инж_нер Ну видимо по умолчанию распорка по нижнему поясу должна уходить в вертикальные связи.

п. 15.4.10, 4 абзац СП16.13330.2017. Оно?

[Хмурый]

Принятые проектные решения раздела не соответствуют требованиям СП 16.13330.2011 «СНиП II-23-81* «Стальные конструкции». 4.3. Решения по горизонтальным связям покрытий (продольным и поперечным) не соответствуют требованиям.

Наш ответ "чемберлену"

По п.4.3 Замечания рассмотрены. Корпуса имеют в качестве несущих конструкций покрытия фермы по типу «Молодечно» (см. серию 1.460.3-14, а также заменившую её серию 1.460.3-23.98) с опиранием на колонны верхними поясами и нисходящими раскосами. Отсутствие связей по нижним поясам ферм серии 1.460.3-23.98 в.1 обусловлено особенностью конструкции стропильной фермы (ферма висячая на верхнем поясе). Данная серия предусматривает крепление фахверковых стоек к верхним поясам фермы. Горизонтальные ветровые нагрузки предаются на верхний пояс, нижний пояс работает на растяжение и имеет гибкость менее 400 и не требует раскрепления горизонтальными связями. При данном типе опирания горизонтальные связи по нижним поясам ферм по серии, а также по расчётам не требуются. Кроме того в предыдущей редакции СП 16.13330.2011 в п.15.4.5 предъявлялись довольно общие и необоснованные требования к постановке связей по нижним поясам ферм. В последний редакции СП 16.13330.2017 п.15.4.5 был доработан и исправлен: «15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм с восходящими раскосами, опирающимися на колон-ны нижними поясами, следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролёте здания у торцов, а также у температурных швов здания

Ответ на замечания был принят

[Kykycuk]

Сообщение от Sergey_v Распорка является геометрическим продолжением вертик. связи. Одна линия, неразрывная, одна продольная сила на всю длину здания. И любое воздействие с торцов равномерно распределит на всю конструкцию здания.

Я думаю Вы заблуждаетесь. Эти распорки нужны для обеспечения устойчивости нижнего пояса фермы путем передачи усилия на горизонтальные поперечные связи по верхним поясам ферм в торцах температурного блока и далее на вертикальные связи между колонн. Но никак не для того что Вы описали. Да и не распорки это строго говоря, а растяжки.

[Sergey_v]

Сообщение от Kykycuk Эти распорки нужны для обеспечения устойчивости нижнего пояса фермы путем передачи усилия на горизонтальные поперечные связи по верхним поясам ферм

где вы увидели противоречие..? Я же не говорил, что распорка плохо влияет на НП, либо вообще не влияет на НП. Влияет. Причём только положительно. Уменьшая свободную длину НП, вернее, деля её на две, а то на три части, тем самым обеспечивая устойчивость стержня из своей плоскости

[eilukha]

Сообщение от Sergey_v устойчивость стержня из своей плоскости

- какая из плоскостей стержня «своя»?

[Sergey_v]

Сообщение от eilukha - какая из плоскостей стержня «своя»?

в данном случае горизонтальная плоскость
Ну и вертикальной плоскости "хуже не будет" от присутствия распорки. А даже лучше, но основное - горизонтальная плоскость

[инж_нер]

Вот к примеру Серия 1.263.2-4, только распорки уходящие в вертикальные связи, и при чем ставят даже только одну распорку в середине пролета, да и связевая ферма горизонтальная в середине отсека, а не по торцам как это требуют нормы. Не понятно, если здание длиной до 42 м зачем делать 2 связевые фермы то по торцам. если вполне может и хватить одного по середине.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от инж_нер Вот к примеру Серия 1.263.2-4

Нет стоек фахверка -- нет торцевых связей.