[Real_Steel]

Здание однопролетное, с подвесным краном. Основное сечение колонны- двутавр, который становится на нижнюю колонну (технологическую) имеющее по длине 3 разных участка с различными жесткостями( I2 I3 I5). Подскажите как определить расчетные длины в плоскости рамы для каждого отдельного участка?

[h5r32]

Сообщение от Бахил Классика! мю = 2. Что и требовалось доказать.

А 2.66 что ? =)

[IBZ]

Сообщение от Ильнур просто берем голую модель в системе без нагрузок и грузим отдельный элемент продольной нагрузкой (уравновешанной, т.е. прикладываем 1 Н (1 кг, 1 тонна и т.д.) к концам, и употребляем полученное мю, в т.ч. и для проверки по ПГ.

При этом получим полную ерундуневзапас. Так как:

Сообщение от румата т.к. оставшаяся без нагрузок "голая" модель будет неестественно поддерживать единственный искусственно нагруженный элемент. Такая, ничем не обоснованная поддержка, чревата необоснованным уменьшением вычисляемой расчетной длины.

Сообщение от Ильнур Более-менее реальный путь - специальная загрузка системы , такая, чтобы все элементы оказались одинаково уязвимыми - см. в той же ссылке.

И здесь не усматриваю никакой физической основы ... Хотя при этом, в отличие от "голой" схемы, для наиболее нагруженных элементов будет уже некий запас, так как поддержку их со стороны слабо нагруженных мы искусственно снижаем.

[румата]

Сообщение от IBZ И здесь не усматриваю никакой физической основы ...

Физическую основу в игре с собственными значениями крайне трудно разглядеть, да и фактически ее там нет. Физика процессов при расчетах на устойчивость видна совсем в других методах. Вот Вы говорите:

Сообщение от IBZ наиболее нагруженных элементов будет уже некий запас

А я говорю, что никакого существенного запаса не будет, т.к. принятая в подбор сечения "поддерживающего" элемента расчетная длина (из пути специальной загрузки системы) сведет на нет этот якобы "некий запас".

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ И здесь не усматриваю никакой физической основы ... Хотя при этом, в отличие от "голой" схемы, для наиболее нагруженных элементов будет уже некий запас, так как поддержку их со стороны слабо нагруженных мы искусственно снижаем. IBZ на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение

А какой тогда способ определения расчетных длин в МКЭ принять в работу? Ведь на остальные элементы, кроме критического, расчетные длины завышены. Да, по прочности как правило проблем нет, о чем и сказал Ильнур. А что делаем с гибкостью при "завышенных" расчетных длинах?. " специальная загрузка системы , такая, чтобы все элементы оказались одинаково уязвимыми" - можно рассматривать как решение вопроса?

[IBZ]

Сообщение от румата А я говорю, что никакого существенного запаса не будет, т.к. принятая в подбор сечения "поддерживающего" элемента расчетная длина (из пути специальной загрузки системы) сведет на нет этот якобы "некий запас".

Про существенный я, положим, ничего не говорил Рассмотрим простейший пример. Есть однопролетная рама с разными продольными нагрузками на одинаковые по сечению и длине колонны. Пусть у более нагруженной Мю=1,7, а у менее нагруженной Мю=2,3. Начитаем искусственно догружать менее нагруженную колонну, разница в Мю становится все меньше и при одинаковой нагрузке Мю=2 для обеих колонн. По сути именно это предлагается в представленных материалах по расчетным длинам в Скад. В приведенном примере по методике А. Теплых мы бы приняли завышенное Мю=2 вместо Мю=1,7 - разве это не запас?

Сообщение от Antonio_v А какой тогда способ определения расчетных длин в МКЭ принять в работу? Ведь на остальные элементы, кроме критического, расчетные длины завышены. Да, по прочности как правило проблем нет, о чем и сказал Ильнур. А что делаем с гибкостью при "завышенных" расчетных длинах?. " специальная загрузка системы , такая, чтобы все элементы оказались одинаково уязвимыми" - можно рассматривать как решение вопроса?

Расчет на устойчивость можно производить на полученные Мю, а предельную гибкость проверять только для наиболее нагруженных элементов разных сечений колонн - по принципу "тут вижу, а тут нет". Именно это рекомендуют авторы Скад на странице 698 руководства "Scad Office. Версия 21" 2015 года издания. Аналогичные рекомендации существуют и в более ранних версиях. Искусственное же изменение степени загружения колонн считаю ничем не обоснованным и не оправданным.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Расчет на устойчивость можно производить на полученные Мю, а предельную гибкость проверять только для наиболее нагруженных элементов разных сечений колонн - по принципу "тут вижу, а тут нет". Именно это рекомендуют авторы Скад на странице 698 руководства "Scad Office. Версия 21" 2015 года издания. Аналогичные рекомендации существуют и в более ранних версиях. Искусственное же изменение степени загружения колонн считаю ничем не обоснованным и не оправданным.

Там пишется только про сильно и слабо нагруженные стержни системы одинакового сечения и одинаково закрепленные по концам

[Бахил]

Offtop: Какое-то "дэжавю". Осеннее обострение

Сообщение от h5r32 А 2.66 что ? =)

Уменьшение мю за счёт "поддержки" ненагруженной колонны.

Сообщение от IBZ Искусственное же изменение степени загружения колонн считаю ничем не обоснованным и не оправданным.

Это да.

Сообщение от Antonio_v А какой тогда способ определения расчетных длин в МКЭ принять в работу?

Да любой из перечисленных выше.
Можно даже по "деформированной схеме" посчитать и не заморачиваться с расчётными длинами. Но есть нюанс.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Про существенный я, положим, ничего не говорил Рассмотрим простейший пример. Есть однопролетная рама с разными продольными нагрузками на одинаковые по сечению и длине колонны. Пусть у более нагруженной Мю=1,7, а у менее нагруженной Мю=2,3. Начитаем искусственно догружать менее нагруженную колонну, разница в Мю становится все меньше и при одинаковой нагрузке Мю=2 для обеих колонн. По сути именно это предлагается в представленных материалах по расчетным длинам в Скад. В приведенном примере по методике А. Теплых мы бы приняли завышенное Мю=2 вместо Мю=1,7 - разве это не запас?

Извиняюсь, но вот самый подходящий и наглядный пример, приведенный Вами, только с некоторой модификацией: Двухпролетная рама, сечения колонн одинаковые. Нагрузки на среднюю колонну P, на крайние 0,5P. Расчетные длины как раз для средней 1,7, Для крайних колонн 2,3. Таким образом по устойчивости считаем с истинными расчетными длинами 2,3 для крайних и 1,7 колонн, а что с гибкостью? Берем для всех по самому нагруженному элементу- средней колонне (1.7)? Или по крайним (2,3), так как они явно среднюю поддерживают? Или вообще для всех 2?

[eilukha]

Сообщение от IBZ Пусть у более нагруженной Мю=1,7, а у менее нагруженной Мю=2,3. Начитаем искусственно догружать менее нагруженную колонну, разница в Мю становится все меньше и при одинаковой нагрузке Мю=2 для обеих колонн.

- тогда и устойчивость (сниповскую) надо проверять с увеличенной нагрузкой. А вообще в данном конкретном примере проще рассудить так: каждая колонна сама по себе и Мю=2 для обоих, а то что между ними есть связь - так от этого устойчивость точно не уменьшается.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Antonio_v Или вообще для всех 2?

- что для устойчивости, то и для предельной гибкости.

[Antonio_v]

Сообщение от eilukha - тогда и устойчивость (сниповскую) надо проверять с увеличенной нагрузкой. А вообще в данном конкретном примере проще рассудить так: каждая колонна сама по себе и Мю=2 для обоих, а то что между ними есть связь - так от этого устойчивость точно не уменьшается. ----- добавлено через ~5 мин. ----- - что для устойчивости, то и для предельной гибкости.

Ну вот например из рамы во вложении- виновник потери устойчивости крайняя левая колонна. мю 2,61. Нужно ли проверять ее по гибкости с таким коэффициентом длины? Тут на лицо расхождение с СП...там коэф. максимум 2 будет для данной схемы, так? А мы тут бац и на 2,66 проверили...

[eilukha]

Сообщение от Antonio_v Нужно ли проверять ее по ПРЕДЕЛЬНОЙ гибкости с таким коэффициентом длины?

- проверять всегда нужно, но иногда (как тут) можно на это забить. На устойчивость с большими расчётными длинами забивать нельзя (вернее можно, но обосновать это численно практически невозможно).

[h5r32]

Сообщение от eilukha но иногда (как тут) можно на это забить

В общем алгоритм не изменился : ставим Lef из скада для устойчивости, если хочешь чтоб элементы зелененькими были ставишь в проверку по гибкости 400.
Offtop: А то тут энергии , догружения , я уж подумал прорыв случился какой то

[Antonio_v]

Сообщение от eilukha - проверять всегда нужно, но иногда (как тут) можно на это забить. На устойчивость с большими расчётными длинами забивать нельзя (вернее можно, но обосновать это численно практически невозможно).

Про проверку на устойчивость тут на форуме не раз тему поднимали. Вроде как все согласились, что для проверки на устойчивость мю берем из расчета в чистом виде и без сомнений. Вот и вопрос у меня именно про гибкость (см. пост 24). В случае рамы из предыдущего поста понятно, что макс мю для крайней колонны будет 2. А вот для более сложных случаев? Применяем метод "догружения" элементов из презентации скад или еще какой?

[eilukha]

Сообщение от Antonio_v из презентации

- хорошое обоснование расчётов .

Сообщение от Antonio_v или еще какой?

- нет тут единого решения, т. к. нет определения что же такое сниповкая расчётная длина, а именно: чем она отличается от Эйлеровой.

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v Двухпролетная рама, сечения колонн одинаковые. Нагрузки на среднюю колонну P, на крайние 0,5P. Расчетные длины как раз для средней 1,7, Для крайних колонн 2,3. Таким образом по устойчивости считаем с истинными расчетными длинами 2,3 для крайних и 1,7 колонн, а что с гибкостью? Берем для всех по самому нагруженному элементу- средней колонне (1.7)? Или по крайним (2,3), так как они явно среднюю поддерживают? Или вообще для всех 2?

На устойчивость проверяем с мю=1,7 и Мю=2,3 соответственно. По предельной гибкости считаем только наиболее нагруженную среднюю стойку. Или

Сообщение от h5r32 ставим Lef из скада для устойчивости, если хочешь чтоб элементы зелененькими были ставишь в проверку по гибкости 400.

Сообщение от eilukha А вообще в данном конкретном примере проще рассудить так: каждая колонна сама по себе и Мю=2 для обоих, а то что между ними есть связь - так от этого устойчивость точно не уменьшается.

Проще - не означает правильно. Здесь не правильно, проверка на устойчивость крайней стойки с Мю=2,3 с учетом моментов может дать худшее значение, чем проверка средней стойки с Мю=1,7. Считать на устойчивость надо обе стойки со своими Мю.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Здесь не правильно

- чем обоснуете?
Моё обоснование очевидно:

Сообщение от eilukha а то что между ними есть связь - так от этого устойчивость точно не уменьшается

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ с учетом моментов

- моменты на Мю не влияют.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - чем обоснуете?

Несущей способностью.

Сообщение от eilukha - моменты на Мю не влияют.

Но влияют на несущую способность. С такими случаями в практических расчетах сталкивался неоднократно.

Сообщение от eilukha Моё обоснование очевидно: Цитата: Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение а то что между ними есть связь - так от этого устойчивость точно не уменьшается

Вообще-то это называется "декларация" Тут возможны любые варианты:устойчивость увеличится, уменьшится, останется прежней. Если бы это было не так, считали бы себе отдельные сьержни и горя бы не знали.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Несущей способностью.

- а это не «декларация»? Несущая способность на основе Мю считается.
Обоснуйте, что вариант с двумя Мю=2 неверен, или, что тоже самое, как распорка поставленная между колоннами может ухудшить их устойчивость.

[IBZ]

Сообщение от eilukha боснуйте, что вариант с двумя Мю=2 неверен, или, что тоже самое, как распорка поставленная между колоннами может ухудшить их устойчивость.

Мне совершенно не интересно обосновывать тезис, что однопролетная рама с разно нагруженными колоннами и 2 отдельные стойки с такими же нагрузками есть разные конструкции в отношении расчетной длины. В теорию, плиз.

[AGP57]

Сообщение от eilukha - моменты на Мю не влияют.

момент вызывает появление поперечной силы (распора) которая приводит расчетную схему в равновесное состояние. распор уменьшает критическую силу и увеличивает значение мю. (без обид, взято из сопромата)