| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Экспертиза расчета металлоконструкций.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2011, 15:34 46 |
Экспертиза расчета металлоконструкций.
IBZ
 
Расчетчик МК
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 06.05.2006
Сообщений: 6,211

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.


ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.


Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .


РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.


РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;


Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.

Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.


РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .


РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба
.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;


Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.


РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;


Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик


ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений
.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

Последний раз редактировалось IBZ, 30.03.2011 в 15:20. Причина: Дополнение
Просмотров: 459085
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 13:57
#141
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Игорь Борисович, моя цель была доказать, что даже у главспеца можно найти массу "интересного" в расчетах.
При этом Вы обещали ".. IBZ бы получил бы свое у меня по полной программе, если бы мы сыграли по его собственным правилам" Пока я не усматриваю своих правил в Ваших замечаниях. Вы привели в основном весьма спорные "блохи", а в одном случае (с.в. прогонов и связей) сделали замечание, ну как бы это помягче сказать, ну пусть оно будет ошибочным.

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Я так понимаю - никто кроме меня и Ильнур Ильнурыча не посмеют бросить камень в Ваш огород?
А вот это печально . Если люди не хотят поспорить с экспертом здесь в "деловой игре", так сказать, то как они будут отстаивать свою правоту при реальной экспертизе?

Так что предлагаю придраться "по нормальному", а не писать об арифметических ошибках - 1.2*2 у IBZ почему-то равно 3

Последний раз редактировалось IBZ, 31.03.2011 в 14:07.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 14:05
#142
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,403


Чтобы спорить нужен опыт и знания... При отсутствии оных на должном уровне остаюсь наблюдателем Буду черпать информацию и наматывать на ус, чтобы было проще общаться с экспертами
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 14:07
#143
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если люди не хотят поспорить с экспертом здесь в "деловой игре", так сказать, то как они будут отстаивать свою правоту при реальной экспертизе?
Да нет столько свободного времени, чтобы с пристрастием оценить ваш расчет.
Offtop: Думаю, в расчетах опуса сразу удалось бы много чего наковырять.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав на форуме  
 
Непрочитано 31.03.2011, 14:16
#144
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При этом Вы обещали
Обещал и выполняю. Мне было бы проще пересчитать все заново и сравнить с Вашими выводами - копаться в чужих расчетах гораздо сложнее, чем смотреть рабочие чертежи, где-то на порядок.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так что предлагаю предраться "по нормальному", а не писать об арифметических ошибках - 1.2*2 у IBZ почему-то равно 3
Тут дело принципа в применении коэффициента надежности..., а не значения самой нагрузки.

Пошли дальше!
Не понятно почему у Вас только одна нагрузка, связанная с ветром?
Где нагрузка связанная с напором, с отсосом - не порядок.
Извольте объясниться.
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 14:35
#145
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Не понятно почему у Вас только одна нагрузка, связанная с ветром?
Где нагрузка связанная с напором, с отсосом - не порядок.
Извольте объясниться.
Ну Вы и строги, у меня прям поджилки затряслись, как прочел это "грозное" извольте . Изволю, но боюсь что мой вывод из объяснений Вам не понравится .

Итак, если Вы успели заметить, считается отдельная плоская ферма. На такого рода конструкции нагрузка от ветра получается действительно разный при направлениях справа, слева и продольным. Самый поверхностый анализ таблицы значений Ce1, Ce2 и Сe для продольного ветра из приложения 4 СНиПа 2.01.07-85* позволяет сделать вывод, что во всех 3-х случаях ветер направлен от поверхности фермы (отсос), но его значение при продольном ветре значительно больше. В такой ситуации два других ветровых загружения полностью теряют смысл.

Что-то "эксперт" таи уже 2-й раз необоснованно придирается, может просто не знает или ....
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 14:37
#146
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот это печально . Если люди не хотят поспорить с экспертом здесь в "деловой игре", так сказать, то как они будут отстаивать свою правоту при реальной экспертизе?
Кто ж может проверить расчеты за 5 минут? А если проверять дольше, то кто за это заплатит? Эксперты за проверку получают деньги)
Я взглянул только на первые листы и увидел оформление от руки, хотя есть ГОСТ (не помню сейчас номер), предписывающий оформлять технические тексты четко установленным способом, требования касаются в том числе и шрифта. И если в подавляющем числе случаев никто к этому не придирается, так это по той простой причине, что даже вольный метод оформления расчетов вполне читаем. А вот что касается вашего рукописного... я не сомневаюсь, что половина наших экспертов бы даже не стала смотреть такой расчет. В чем-то их можно понять - ручной почерк не такой разборчивый, как текст, написанный шрифтом Times New Roman) Тратить время на дешифровку чужих текстов никому не хочется)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 15:03
#147
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Что-то "эксперт" таи уже 2-й раз необоснованно придирается, может просто не знает или ..
Для того что бы определить придираюсь или как... нужон еще "эксперт". Ильнур Ильнурович бы не помешал.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Итак, если Вы успели заметить, считается отдельная плоская ферма. На такого рода конструкции нагрузка от ветра получается действительно разный при направлениях справа, слева и продольным. Самый поверхностый анализ таблицы значений Ce1, Ce2 и Сe для продольного ветра из приложения 4 СНиПа 2.01.07-85* позволяет сделать вывод, что во всех 3-х случаях ветер направлен от поверхности фермы (отсос), но его значение при продольном ветре значительно больше. В такой ситуации два других ветровых загружения полностью теряют смысл.
Да похоже Вы правы - насчет продольного ветра, кроме того у Вас указано в записке, что Вы приняли приложение 3, а не 4.
Схема действительно сложная, прямо ее не опишешь.
У меня есть маленькая программка в Екселе по прил.3 - при реальном расчете я бы покрутил ее посмотрел, что за коэффициенты получаются Ce1, Ce2, но еще раз - похоже Вы правы в отношении аэродинамического коэфициента продольного ветра.

Сейсмика.
"Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации при сейсмических воздействиях на конструкции".
Сколько балов, как направлена нагрузка - ничего не нашел. Что там расчетчик делал с ней покрыто полным мраком.
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 15:11
#148
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Я взглянул только на первые листы и увидел оформление от руки, хотя есть ГОСТ (не помню сейчас номер), предписывающий оформлять технические тексты четко установленным способом, требования касаются в том числе и шрифта. И если в подавляющем числе случаев никто к этому не придирается, так это по той простой причине, что даже вольный метод оформления расчетов вполне читаем. А вот что касается вашего рукописного... я не сомневаюсь, что половина наших экспертов бы даже не стала смотреть такой расчет. В чем-то их можно понять - ручной почерк не такой разборчивый, как текст, написанный шрифтом Times New Roman) Тратить время на дешифровку чужих текстов никому не хочется)
Повторюсь в сотый раз - мне не известны никакие жесткие правила оформления расчетов в строительстве. Думаю их просто не существует. Так что, если ваши эксперты не сунут мне в нос такой документ, то примут в таком виде как миленькие. Знаем, плавали . Впрочем речь идет только о России.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 15:33
#149
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Повторюсь в сотый раз - мне не известны никакие жесткие правила оформления расчетов в строительстве. Думаю их просто не существует. Так что, если ваши эксперты не сунут мне в нос такой документ, то примут в таком виде как миленькие.
ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам

1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ

Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства.

3 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

3.1 Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (технические условия, паспорта, расчеты, пояснительные записки, инструкции и т.п.), и документы, содержащие текст, разбитый на графы (спецификации, ведомости, таблицы и т.п.).

3.3 Подлинники текстовых документов выполняют одним из следующих способов:

- машинописным, при этом следует выполнять требования ГОСТ 13.1.002. Шрифт пишущей машинки должен быть четким, высотой не менее 2,5 мм, лента только черного цвета (полужирная);

- рукописным - чертежным шрифтом по ГОСТ 2.304 с высотой букв и цифр не менее 2,5 мм. Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;

- с применением печатающих и графических устройств вывода ЭВМ (ГОСТ 2.004).

- на магнитных носителях данных (ГОСТ 28388).
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 15:41
#150
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Строго говоря, IBZ, в стандартную рамку для текстовых документов расчет свой загнать надо было бы, даже если от руки написан текст.
А вспомните учебные проекты, курсовые, дипломные - там же тоже расчетная часть есть. И как придираются к этому преподы?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав на форуме  
 
Непрочитано 31.03.2011, 15:47
#151
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
3.1 Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (....расчеты...).
3.3 Подлинники текстовых документов выполняют одним из следующих способов:
...
- рукописным - чертежным шрифтом по ГОСТ 2.304 с высотой букв и цифр не менее 2,5 мм. Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;...
Вынужден присоединиться к Нитонисе на время. Они, я извиняюсь, Правы-с.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot001.jpg
Просмотров: 765
Размер:	38.2 Кб
ID:	56697  
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 15:54
#152
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Сейсмика.
"Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации при сейсмических воздействиях на конструкции".
Сколько балов, как направлена нагрузка - ничего не нашел. Что там расчетчик делал с ней покрыто полным мраком.
Бальность площадки строительства приведена в "условно не показанных" документах. Если честно, то задание со всеми данными от заказчика у меня есть, но оно только в бумажном виде и содержит много информации о конкретном объекте. А сканировать и править нету времени, знаете ли. Ведь тут все твердят о полной уважительности этой причины

Но здесь Вы правы - если бы подали в экспертизу материалы без указания бальности района и категории грунта, то замечание такого рода было бы абсолютно справедливым.

Насчет направления и масс не соглашусь. Как конкретно воспринила программа пожелания расчетчика, вполне ясно видно из документа 06 "Нагрузки" на странице 23. Похожая информация, а также данные для оценки корректости сейсмического расчета приведены на страницах 73-74.

To Нитонисе А что Вы при проектировании системой ЕСКД пользуетесь?

Таи, а где картинку взяли - уж больно знакомая . Да и почерк что-то напоминает, потому, что если я не ошибаюсь с автором, то это именно почерк. Ну вот пишет человек так

Последний раз редактировалось IBZ, 31.03.2011 в 15:59.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 15:55
#153
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Это самые малые требования по оформлению... если почитать этот ГОСТ полностью, то можно увидеть, что он может стать убийственным оружием эксперта, желающего "завалить" проектировщика. Способ очень простой - "Оформите ваши расчеты в соответствии с ГОСТ 2.105-95, иначе я не буду их даже смотреть". И в этом есть определенный смысл, ведь не будь этого госта, то можно было бы оформлять расчеты на клочках туалетной бумаги, медицинским почерком, разноцветными карандашами.
Цитата:
To Нитонисе А что Вы при проектировании системой ЕСКД пользуетесь?
Нет, но должны. Вы станете проверять расчет на рулончике туалетной бумаги, исписанный непонятным шрифтом?
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 16:04
#154
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


IBZ, при беглом просмотре так и не нашел:
- правило знаков для усилий,
- типы конечных элементов (тип 2 в таблицах не принимается, я не пользуюсь скадом и поэтому не знаю их нумерацию типов)
professor_off вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 16:06
#155
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
To Нитонисе А что Вы при проектировании системой ЕСКД пользуетесь?
Основные стандарты ЕСКД обязательны к применению и в строительстве.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав на форуме  
 
Непрочитано 31.03.2011, 16:20
#156
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Таи, а где картинку взяли - уж больно знакомая . Да и почерк что-то напоминает, потому, что если я не ошибаюсь с автором, то это именно почерк. Ну вот пишет человек так
Попало ко мне через инет, как я, естественно, не скажу.
Скажу только, видимо, они из Ваших будут из ЦНИИСКа - их работа - уж больно раму переменного сечения посчитали и законструировали - пальчики оближешь.
Если сами назовете фамилию, то единственное, что могу сказать - да или нет - в личку.
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 16:31
#157
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Нет, но должны. Вы станете проверять расчет на рулончике туалетной бумаги, исписанный непонятным шрифтом?
Так если должны, то все проекты в топку. Может только машиностроители, взявшиеся за строительство, смогут экспетизу пройти . Вот как перейдем поголовно на ЕСКД, тогда и буду оформлять по их требованиям, не раньше. А рулончик до меня не дойдет, не примут его в экспертизу


Цитата:
Сообщение от professor_off Посмотреть сообщение
IBZ, при беглом просмотре так и не нашел:
- правило знаков для усилий,
- типы конечных элементов (тип 2 в таблицах не принимается, я не пользуюсь скадом и поэтому не знаю их нумерацию типов)
Правило знаков для продольной силы настолько стандартное, что даже при исключении (попадалось) при анализе цифр моментально ловится. Знак моментов и поперечных сил при симметричных (а тут именно такие) и вовсе роли не играет. Хотя, согласен, это замечание, при его наличии (расчет прошел экспертизу без замечаний), я бы оспаривать не стал - "хмыкнул" бы про себя, да и распечатал бы из программы пояснилку.

Насчет типа элементов. А как я его, собствено, на расчетной схеме показать могу, только тоже типом. В пояснилку тоже смотреть смысла нет - сколько раз читал одно, а видел другое. Я как эксперт на это дело реально очень редко смотрю - какой тип элеметов принят вполне видно по результатам расчета. В конкретном случае, взглянув на расчетную схему и сопоставив ее со схемой усилий на странице 76 можно сделать вполне однозначный вывод. Ну я бы, по крайней мере, сделал .

P.S. Любой практический инженерный расчет расчитан на определенный уровень подготовки его пользователя и принципиально не должен содержать "разжевываний" общеизвестных вещей. Я никогда их и не требую.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 16:59
#158
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так если должны, то все проекты в топку.
Но речь-то не о всех проектах, а о вашем. А вот он точно туда последует, как не соответствующий ГОСТу по оформлению. А после можете ждать сколько угодно, пока все остальные перейдут на ЕСКД)

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А рулончик до меня не дойдет, не примут его в экспертизу
На каком основании?)
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 17:31
#159
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Но речь-то не о всех проектах, а о вашем. А вот он точно туда последует, как не соответствующий ГОСТу по оформлению. А после можете ждать сколько угодно, пока все остальные перейдут на ЕСКД)
Ха, а потом еще говорят, что эксперты придираются черте к чему А по конкретному расчету не извольте беспокоиться - экспертиза давно пройдена, объект построен и, соответственно, ждать мне нечего.

Про ЕСКД расскажу реальный случай. Лет 5 назад вынуждены были переделывать проект, выполненный по ЕСКД, на "по нашему, по строительному" - монтажники попросили, так как ничего там не поняли. Так что сочетание букв ЕСКД при строителях лучше не произносить, побить могут .

Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
На каком основании?)
В рулонах не принимают
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 17:44
#160
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ха, а потом еще говорят, что эксперты придираются черте к чему
Так я сейчас и выступаю в роли эксперта) Формально мою претензию вам нечем крыть, потому вы аппелируете к голосу разума, но далеко не каждый эксперт разумом наделен, а если он пойдет на принцип, то вас ничто не спасет) придется переоформить расчет или получить отрицательное заключение, ввиду того, что не предоставлены расчеты...

Видите какая у вас позиция - оформлять по ГОСТ не обязательно, но и в рулонах отчеты не принимаем) Прмо скажем - противоречивая позиция. А то, что вы с шутками и прибаутками эту тему обсуждаете и не боитесь реальных проблем с экспертизой, так это объясняется вашим профессиональным авторитетом. Только по этому с вами спорить не станут, да еще в качестве примера ваши расчеты возьмут. А как быть молодому, пусть и талантливому, но пока безвестному инженеру?) Да его пошлют куда подальше.
Нитонисе вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 14.07.2009 16:25
Лучшая программа для расчета металлоконструкций. Lexa85 Расчетные программы 47 09.07.2009 11:03
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05