dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто должен сообщать проектировщику, что на земельном участке ведется смежное проектирование другой проектной документации.

Кто должен сообщать проектировщику, что на земельном участке ведется смежное проектирование другой проектной документации.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2018, 13:55 #1
Кто должен сообщать проектировщику, что на земельном участке ведется смежное проектирование другой проектной документации.
ILIYA
 
проектировщик
 
Регистрация: 06.05.2011
Сообщений: 705

ILIYA вне форума Вставить имя

Просьба подсказать интересует следующий вопрос:
Проектируем дороги (улицы) в небольшом населенном пункте, как положено у собственников сетей запросили ТУ (водопровод электричество) на пересечение, параллельное следование их инженерных коммуникаций.
Разработали документацию в соответствии с ТУ выданными и направили на согласование им же. В итоге пишут нам отказ в согласовании и ссылаются, что ранее в границах земельного участка где у нас улица, другая проектная организация запроектировала сети водопровода и сети электроснабжения населенного пункта, и требуют совместить эти проектные решения с нашими. В итоге накладываем и Ж......А, ЛЭПки по тротуарам или в кювете, а водопровод вообще молчу полный атас нормы не выдерживаются как нормативные так и тупо логические, эстетические.

Вопрос: кто должен сообщать проектировщику (заказчик ил эксплуататоры сетей, которые выдают ТУ) о смежном проектировании или, а ранее выполненном но не реализованном проектировании на одном и том же земельном участке.
Кто сталкивался??? подскажите, может есть норматив?
Просмотров: 2110
 
Непрочитано 19.09.2018, 16:54
#2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Никто вам ничего не будет сообщать, просто потому, что никто из заказчиков и "эксплуататоров" этих данных не имеет.

А найти эти сведения можно только в местной архитектуре. Там, вообще-то должен вестись дежурный план на котором показываются все отводы, запроектированные (или только еще заданные на проектирование) коммуникации, дороги и прочее.

Для этого и должна использоваться ИСОГД. Но есть это далеко не везде. Часто "в небольшом населенном пункте" все эти сведения только в голове у какой-нибудь "тети".

Чтобы не сталкиваться с "разработали, а там оказалось" надо до проектирования ГИПу совместно с Заказчиком написать письмо с запросом о ситуации, но еще и непременно посетить лично орган архитектуры и там разведывательными методами добыть информацию. Часто какая-нибудь "девочка" знает больше, чем главный архитектор.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 18:36
#3
ILIYA

проектировщик
 
Регистрация: 06.05.2011
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
просто потому, что никто из заказчиков и "эксплуататоров" этих данных не имеет.
как они тогда дают ответ что есть ранее и параллельно разработанная ПД по сетям?????????????
Может просто у эксплуататоров выдает ТУ один, а на соответствие разработанных проектных решений смотрит третий в этом я сильно сомневаюсь так как обычно всем этим занимаются одни и те-же лица.
ILIYA вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2018, 18:58
#4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
Сообщение от ILIYA Посмотреть сообщение
как они тогда дают ответ что есть ранее и параллельно разработанная ПД по сетям
Кто они-то? Ну, допустим, они уже имеют на руках ПД по своим ТУ. Но есть ведь и другие сети, о которых они и не знают. А часто нескольким заказчикам выдают одинаковые ТУ, в надежде, что хоть кто-то построит. Да еще проектировщики в разных городах могут быть.

Поэтому и надо идти самостоятельно туда, где должно быть всё - в архитектуру. А "рассылать оповещения" никто не будет.

Вот там, где есть муниципальная ГИС и доступ к ней - можно и самим посмотреть. Но это дело десятки лет медленно продвигается даже в самых передовых городах.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2018, 20:52
#5
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 4,142


Надо смотреть, что вы должны заку по договору и наоборот, какие исходные, ирд, кто их получает-предоставляет и т.п., какие у вас отношения с заком, кто есть кто на местности.
Не знаю, что там у вас за смежные сети, но что главнее: дорога или вода с вл/кл?
engngr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 20:57
#6
ILIYA

проектировщик
 
Регистрация: 06.05.2011
Сообщений: 705


ОНИ собственники сетей допустим ЛЭП, дали нам ТУ в котором ни слова про параллельное проектирование, только требования к пересечению улиц с ЛЭП существующими. Мы сделали ПД в соответствии с ТУ, сдали на согласование, в ответ согласуйте с вот теми проектантами они год назад проект делали на этом участке (новые сети тянули пока только на бумаге). В итоге их сети на наших дорогах или наоборот наши дороги на их сетях, я откуда знаю что там кто то что проектировал, от архитектуры в наше время вообще не хрена не добьешься кроме проекта планировки на данную территорию.

А заку мы должны согласованную ПД имеющую положительное от ГОСэкспертизы. Исходники по договору это одно, а вот сокрытие собственником сети при выдаче ТУ и потом подстава проектанта в доп согласовании вот это меня интересует и напрягает, на мой взгляд косячина с их стороны. Они за свои сети должны отвечать которые стоят на земля и которые у них пока на бумаге на полке пылятся, с учетом того что их еще и строить собрались в ближайшее время.
Ни разу не поверю что ПТОшники которые ТУ выдают не знают и не помнят кто им что сдавал последние пол года или год.

Последний раз редактировалось ILIYA, 19.09.2018 в 21:02.
ILIYA вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2018, 22:58
#7
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 464


Цитата:
Сообщение от ILIYA Посмотреть сообщение
ОНИ собственники сетей допустим ЛЭП, дали нам ТУ в котором ни слова про параллельное проектирование, только требования к пересечению улиц с ЛЭП существующими. Мы сделали ПД в соответствии с ТУ, сдали на согласование, в ответ согласуйте с вот теми проектантами они год назад проект делали на этом участке (новые сети тянули пока только на бумаге).
Что еще сети должны были за вас сделать? Выдача ТУ сама по себе не означает что за вас должны разработать/согласовать все решения. На момент выдачи ТУ сетевеки могут даже не иметь окончательных данных по сетям по ранее выданным ими ТУ.
Официально трассу с сетевиками/администраией согласовывали? Данные по перспективному развитию запрашивали?
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.09.2018, 23:01
#8
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,081


Был в аналогичной ситуации. Несколько раз. Если очистить вопрос от бомбёжки и прожигания стульев горящей задницей, в сухом остатке получается следующее:
1. ТУ входят в ИРД, на этом этапе никто глубоко вникать не будет, где и что будет запланировано и построено. Поэтому тут претензии к балансодержателям несостоятельны. Вы же наверняка ТУ получали не с отрисованным объектом на руках, а максимум по ситуационному плану или вообще без ничего.
2. Далее, допустим, вы отпроектировались, понесли работу на согласование (тому же балансодержателю, местной администрации, областной архитектуре и т.п.). И вот тут уже может всплыть всё, что угодно, потому что теперь-то на работу смотрят под лупой. И если у вас написано в договоре с заказчиком "согласовать", значит, переделываете и согласовываете до победного.
3. Возникает вопрос: а как можно было этого избежать? В формальном ключе - никак. А как надо - вам ShaggyDoc уже доступно описал. Что вы из этого сделали? Да, поди, ничего! Как и абсолютное большинство проектировщиков на вашем месте. Да, обидно. Но деваться некуда.

Цитата:
Сообщение от ILIYA Посмотреть сообщение
Вопрос: кто должен сообщать проектировщику (заказчик ил эксплуататоры сетей, которые выдают ТУ) о смежном проектировании или, а ранее выполненном но не реализованном проектировании на одном и том же земельном участке.
Никто.
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2018, 03:52
#9
ILIYA

проектировщик
 
Регистрация: 06.05.2011
Сообщений: 705


Ок, спасибо за коменты жизнь дальше покажет, будем решать сей вопрос.
ILIYA вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 06:03
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
Сообщение от ILIYA Посмотреть сообщение
жизнь дальше покажет
Жизнь покажет, что "волка ноги кормят". Никто "на тарелочке с голубой каемочкой" сведения не принесет. Надо самим бегать. Более того, может даже оказаться, что пока вы проектируете дорогу, прямо по её трассе посадили вообще новый объект. Так частенько бывает. Хотя и не должно бы, "по науке".

Проект сдавать вам, деньги вам нужны - вот и следите. И до начала проектирования, и в процессе проектирования.

У меня самого был случай, когда в полосу, отведенную для газопровода диаметром 500 посадили жилой дом. И хорошо что обнаружили это не до окончания проекта - именно благодаря наличию агентуры где надо. Да, кто-то был виноват, кого-то поругали. Но материальные потери понес бы проектировщик.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 10:58
#11
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 2,656


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Более того, может даже оказаться, что пока вы проектируете дорогу, прямо по её трассе посадили вообще новый объект.
Проект сдавать вам, деньги вам нужны - вот и следите. И до начала проектирования, и в процессе проектирования.
Тут ещё очень многое от договора зависит. Надо читать. Возможно, заказчик это всё предусмотрел. А возможно, и нет.
Хоть это и редко бывает, но если заказчик не предусмотрел (и согласование не на вас), то вы можете прийти к нему и сказать "Вот договор, вот исходные данные, вот проект по этим исходным данным, наш договор закрыт. Хотите изменения, давайте заключать дополнительное соглашение на определённую сумму".
Но это редкость. Заказчику эта головная боль не нужна и он часто вешает все согласования на проектировщика. Проектировщик знает, что для согласования бывает нужна куча изменений в проекте и закладывает на согласованию значительную часть цены. Проект с согласованием может стоить хоть в половину дороже проекта без согласования.

Иногда проектировщики тоже умные. И пишут в договорах что-то в стиле "если понадобятся изменения по вине заказчика / изменения исходных данных, то это за отдельную плату".

Заказчики, бывает, тоже хитрые и пишет "сбор недостающих исходных данных на совести исполнителя".

В общем, читайте договор.

Другое дело, что чиновники часто разгильдяи и лентяи ни в чём не заинтересованные. Когда я у себя на даче нанимаю 2 фирмы для устройства дорожек и дренажа, то я их сведу друг с другом, чтобы дренажники не раскопали только что построенную дорожку. Но это я. Чиновники, увы, часто работают не по хозяйски, а по правилам. Что не должен, то не делает.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 14:12
1 | 1 #12
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,112


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
чиновники часто разгильдяи и лентяи ни в чём не заинтересованные. Чиновники, увы, часто работают не по хозяйски, а по правилам. Что не должен, то не делает.
Что-то вы слишком хорошего мнения о наших чиновниках. Сейчас говорят, что Сталин зря расстреливал их за саботаж и вредительство, что не было никакого вредительства. Но здравый смысл подсказывает, что если есть сейчас, значит было и тогда.
Два примера. Строим федеральный объект, за федбюджетные деньги, в центре матушки-России. Проектом внеплощадочных сетей определены трассы сетей ВК и ливневки. Со всеми местными сетями и администрацией все согласовано, планы есть у всех чиновников. Вдруг прямо на полосе начинается стремительное строительство малоэтажного посёлка. Как? Что? Откуда? Оказывается, уже после всех согласований городская администрация втихаря выделяет землю и тут же выдаёт разрешение на строительство этих шалашей. Это не вредительство и не саботаж государевых проектов?
Тот же объект. Область вспомнила, что обязана подвести к объекту дорогу. Начали строить, когда на самом объекте уже есть реальные отметки верха дорожных одежд. Но это никому не надо, ведь у них есть изыскания пятилетней давности, выполненные, когда везде был лес. Причем их отметки на 1 метр выше наших, реальных. Своя система высот Приезжает местный зам по строительству и заявляет "поднимайте свою площадку, до высоты нашей прекрасной дороги".
А вы говорите, Сталин был злой.
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 14:27
#13
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,081


bonacon, ну, не надо эмоционально окрашивать проблему. Понятное дело, что любой чиновник, заказчик, проектировщик и т.д. - все имеют свой финансовый интерес, который блюдуть аки заповеди, в ущерб остальным моральным и писаным кодексам.

Вы бы лучше рассказали, чем всё закончилось. И, главное, как решалось.
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 15:06
#14
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Проектировщик знает, что для согласования бывает нужна куча изменений в проекте и закладывает на согласованию значительную часть цены. Проект с согласованием может стоить хоть в половину дороже проекта без согласования.

Иногда проектировщики тоже умные. И пишут в договорах что-то в стиле "если понадобятся изменения по вине заказчика / изменения исходных данных, то это за отдельную плату".
Много знаете таких Заказчиков, которые заключают договора на то, что назакладывает туда проектировщик? Вроде как наоборот - соревнуются кто за меньшую еду будет проектировать. А согласовывать - вообще "за свои харчи".

Вот при "развитом социализме" было иначе. Смету на проектные работы составлял проектировщик. Строго по Сборникам, с учетом всех возможных коэффициентов. А на работы не учтенные сборниками - дополнительные сметы по форме 3п (трудозатраты) с учетом всех своих накладных расходов, командировок и прочего.

И сметы на проектные работы проверял банк. Как на предмет завышения, так и на занижение. После банка Закзчик не мог заключить договор на меньшую сумму, даже если бы сговорился с проектировщиком. За "откат", как сейчас.

Если бы сейчас была такая система, проектировщики бы очень хорошо жили.
Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Проектом внеплощадочных сетей определены трассы сетей ВК и ливневки. Со всеми местными сетями и администрацией все согласовано, планы есть у всех чиновников. Вдруг прямо на полосе начинается стремительное строительство малоэтажного посёлка. Как? Что? Откуда? Оказывается, уже после всех согласований городская администрация втихаря выделяет землю и тут же выдаёт разрешение на строительство этих шалашей. Это не вредительство и не саботаж государевых проектов?
Да, это типичная ситуация, которая ежегодно где-нибудь да бывает.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 22:11
#15
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 4,142


Автор, зачем вам согласования эксплуатаций? - экспертиза, афаик, согласования требовать не имеет права. Договором согласование предусмотрено?
engngr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 00:23
#16
ILIYA

проектировщик
 
Регистрация: 06.05.2011
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от engngr Посмотреть сообщение
Автор, зачем вам согласования эксплуатаций?
ЗАтем что в выданном ТУ сказано последним пунктом разработанные проектные решения (допустим пересечение улицы с ЛЭП 0,4кВ) согласовать с ними же. И так у всех служб (газ, вода, каналия, связь, электрика всех напряжений).
ILIYA вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2018, 00:30
#17
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 4,142


На рд и согласует (кто-нибудь). На пд зачем?
engngr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2018, 05:50
#18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
Сообщение от engngr Посмотреть сообщение
На рд и согласует (кто-нибудь). На пд зачем?
Именно на ПД и надо, потому что здесь и разрабатываются принципиальные решения - трассы. Да и то выявляются всякие косяки. Гораздо хуже будет, если это выявится после затрат на разработку РД.

Согласовывать трассы надо вообще в несколько приемов - сначала показать в черновике, как намечается. уже здесь могут выявиться необходимые изменения.

В РД будут другие согласования - на производство работ. Это уже не проектировщикам делать.

Что касается необходимости согласований вообще, то с излишними десятки лет боролись, но побороть не смогли. В "главном" СНиП был целый раздел о порядке согласований.

Суть - документация, выполненная в соответствии с нормами, ТУ и актами выбора участка (трассы) согласованиям не подлежала. Согласовываться должны были только любые отступления.

Однако все выдавальщики ТУ записывали необходимость согласований. Хоть незаконно, но вообще-то правильно - выявлялось много проблем.
Ну а теперь вообще кто чего хочет, тот и запишет. Правда не стали писать в ТУ пункты типа "передать два автобуса".
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2018, 08:45
#19
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,521


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В РД будут другие согласования - на производство работ. Это уже не проектировщикам делать.
где как, в Москве без согласований РД на сети никому не нужна. Открывать ордер на работы можно после согласований ОПС.
Экспертиза согласований на стадии П не требует, если работаешь на своей земле, иначе попросит, тот же ОПС согласовывает стадию П "без права производства работ", и документация заносится в базу, кто следующий в это место попадает уже идет к авторам согласованной документации.
kifa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто должен сообщать проектировщику, что на земельном участке ведется смежное проектирование другой проектной документации.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужна ли экспертиза проектной документации и осуществление строительного надзора. RealTor Архитектура 17 20.02.2018 18:03
Оформление проекта с использованием проектной документации повторного применения AVO Прочее. Архитектура и строительство 8 30.11.2017 06:31
Встал вопрос как оформлять проект по 87 постановлению. Как разделы проектной документации на объекты капитального строительства или как разделы проектной документации на линейные объекты? DIMA_2033 Организация проектирования и оформление документации 4 29.05.2015 11:35
Применение типовой документации СССР Масюня Организация проектирования и оформление документации 44 14.03.2013 10:41
Согласование проектной документации для строительства ЛЭП citroen Организация проектирования и оформление документации 7 28.08.2009 16:52

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||