[Alekceich]

Серия "молодечно" - профлист является диафрагмой жесткости, обеспечивающей устойчивость верхнего пояса ферм из плоскости.
Согласно СП 2.13130.2012 п. 5.4.2 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Прошлая редакция СП 2.13130.2009 К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, - несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае пожара - связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).

Т.е. если следовать только букве СП ....2012 г. если я говорю, что профлист - это диафрагма жесткости - здравствуй огнезащита? на 45-90 минут
Хотя по логике - "сгорел" пролет профлиста, ну получу я отдельные связевые блоки по покрытию - фермы стоят; сгорел профлист по всей кровле/над отдельной фермой - так и нагрузки нет, ферма "висячая" не кувыркнется.
Судя по "новому" СП фермы надо огнезащищать или доказывать, что они не являются несущим элементом здания
И еще один итересный вопрос: "В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8." профлист в любом случае является элементом покрытия, следовательно согласно ФЗ 123 табл.21 RE15. Согласно разъяснениям пожарников при толщине менее 3 мм R8 не обеспечивается - получается либо огнезащита, либо пожарный сертификат? К тонкостенным профилям это по всей видимости тоже относится.

Помогите пожалуйста.... Я уже весь угол об голову разбил пытаясь представить себе профлист с огнезащитой на какой нибудь склад 10-20 тысяч квадратов....

[Komplanar]

Сообщение от Julianna И что получается? Либо обрабатывать ферму (прогоны и связи) до 120 минут (это жесть...) либо армировать колонну при условии, что фермы нет?

Чёт я вообще не понял, как из исходного вопроса можно было получить такую вилку ответов?..
В данном случае по-моему, надо и колонну приводить к огнестойкости R120 и фермы.

[иваниваныч]

Сообщение от Julianna Вопрос в том, считать ли фермы покрытия несущим элементом ? Фермы над спортзалом в школе. Степень огнестойкости здания - I.

СП 2.13130.2012
6.7.18. Несущие конструкции покрытий над сценой и залом (фермы, балки) в зданиях театров, клубов и спортивных сооружений следует проектировать в соответствии с требованиями, предъявляемыми к несущим элементам здания.
Для одноэтажных зданий I и II степени огнестойкости допускается применение несущих конструкций покрытий залов с пределом огнестойкости не менее R 60. Указанные конструкции допускается выполнять из древесины, подвергнутой обработке огнезащитными составами I группы огнезащитной эффективности по ГОСТ Р 53292.
Вопрос в том, считать ли школьный спортзал спортивным сооружением. Если он отдельно стоящий, то, скорее, да. Если встроенный, то нет (мое мнение). Соответственно, если не считать, то R30 при шарнирном опирании.

[Julianna]

Сообщение от иваниваныч 6.7.18. Несущие конструкции покрытий над сценой и залом (фермы, балки) в зданиях театров, клубов и спортивных сооружений следует проектировать в соответствии с требованиями, предъявляемыми к несущим элементам здания.

Этот пункт знаю. Но, как мне было на это сказано - у нас не театр, не клуб и не спортивное сооружение.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от иваниваныч если не считать, то R30 при шарнирном опирании.

Не считала спортивным сооружением. Приняла R30. Но по истечении 30 минут, если учитывать ветер - колонны не проходят по прочности при такой длине (мю=2) .
Ерунда конечно какая-то...

[UnAtom]

Сообщение от Julianna Но по истечении 30 минут, если учитывать ветер - колонны не проходят при такой длине (мю=2)

Это как?

[Julianna]

Сообщение от UnAtom Это как?

Проходят, но при гораздо большем армировании.

[Омская птица]

А после 30 минут приедет кран, открутит ферму от колонны и увезет в даль?
Или ферма прогнется и (придаст колонне горизонтальную нагрузку) потянет за собой колонну?

[*KSV*]

Я как всегда грубо и резко, но по другому не могу.
Julianna вам бы в суде так приговор зачитывать, только наоборот, как вы нормы читаете, кусочно, ну где понравилось там и читаем, например, за мелкое хулиганство - срок вам 15 лет с конфискацией имущества.

Сообщение от Julianna Этот пункт знаю. Но, как мне было на это сказано - у нас не театр, не клуб и не спортивное сооружение.

А то что в принципе Степень огнестойкости здания - I, тех кто вам это сказал не смутило?

Вопрос в том, считать ли фермы покрытия несущим элементом ? - считать ли вас проектировщиком или вы тут из бухгалтерии чертежи помалевать решили? Тут уж не обессудьте, вопрос из такого разряда, что если вы бухгалтер, то можно вас понять и простить, вы же просто интересуетесь, а вдруг фундаменты тоже можно не считать несущим элементом, ну или один из них явно филонит (так часто бывает), а если один не несущий? То вопрос как бы обретает смысл.
Пишите ещё, очень интересно.

[Омская птица]

Сообщение от *KSV* Я как всегда грубо и резко, но по другому не могу.

ЯЖЕМАТЕРИ солидарны с вами милорд

[Julianna]

Сообщение от Омская птица А после 30 минут приедет кран, открутит ферму от колонны и увезет в даль? Или ферма прогнется и (придаст колонне горизонтальную нагрузку) потянет за собой колонну?

Ферма несет 30 минут, по истечении этого времени я не могу учитывать ее в раскреплении колонны.

Сама бы считала фермы несущим элементом и спала спокойно. Но я - человек подневольный. Показала, рассказала. Но кто меня будет слушать? Поэтому и обратилась сюда, за СОВЕТОМ. А вы набросились.
Лучше замалчивать???

Сообщение от *KSV* Пишите ещё, очень интересно.

Чтобы снова услышать издевки? А по делу?
P.S. передо мной аналогичный проект (практически). фермы, прогоны и связи - R30. Пройдена экспертиза.

[Alter54]

Вот я не перестаю удивляться откуда такие перестраховщики лезут. Вы посмотрите ВСЕ советские серии на любые покрытия - там все шарнирно опёртые фермы имеют огнестойкость сильно меньше колонн. Даже ЖБ фермы и ЖБ арки с затяжками.

А также хочется обратить внимание на то, что рама в которой колонны имеют заделку у земли и шарнирное сопряжение с фермой в штатном режиме имеют для колонн Мю=2 (при любой жесткости ригеля - даже если жесткость ригеля бесконечно большая). При потере устойчивости считается что все колонны могут потерять устойчивость. Также смешны слова тех, кто считает что может с торцевого фахверка (в котором есть связи в плоскости ферм) притащить раскрепление для колонн В ПЛОСКОСТИ ферм.

Резюме - если у вас фермы опёрты шарнирно - то у вас и без пожара мю=2

Исключение можно сделать только если:
1. в покрытии есть диск из ЖБ плит приваренных к фермам или что-то эквивалентное
2. в торцах имеются мощные связи в плоскости ферм
3. здание имеет не очень большое число осей (5-7 ферм)

[gorbun]

Сообщение от Julianna Ферма несет 30 минут, по истечении этого времени я не могу учитывать ее в раскреплении колонны. Сама бы считала фермы несущим элементом и спала спокойно. Но я - человек подневольный. Показала, рассказала. Но кто меня будет слушать? Поэтому и обратилась сюда, за СОВЕТОМ. А вы набросились. Лучше замалчивать??? Чтобы снова услышать издевки? А по делу? P.S. передо мной аналогичный проект (практически). фермы, прогоны и связи - R30. Пройдена экспертиза.

У вас скольки пролетное здание?
Если один пролет, то как ферма колонну раскрепляет?
Как момент в колонне зависит от мю?

Единственно что вижу - это отсутствие пригруза от фермы на колонну, за счет чего колонна без фермы и не проходит

[Ильнур]

Сообщение от Alter54 ... посмотрите ВСЕ советские серии на любые покрытия - там все шарнирно опёртые фермы имеют огнестойкость сильно меньше колонн...

Это было по букве норм тех времен - в СНиП так и было написано - фермы - фигня.
Теперь (в 2019 г) совокупность записей в СП приводит к тому, что ферма - не фигня.
А я так скажу - попытка придать смысл/логику огнестойкости сооружения/элементов - занятие бессмысленное.
Надо блюсти букву норм, других путей нет.
Надо по СП и ФЗ иметь ферму R90 или R120 - будь любезен, так и запиши в проекте. Пусть обмазывают пояса и решетки на миллионы. Заодно и распорки, и связи, и прогоны.
К слову - будет стимул придумать дешевую огнезащиту. Например обмоточную. Как скотчем. И машинки обмоточные аккумуляторные. Без шума и пыли. Любые R за 3 коп.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Например обмоточную. Как скотчем.

скорее губозакаточные придумают

[*KSV*]

Сообщение от Julianna А по делу? P.S. передо мной аналогичный проект (практически). фермы, прогоны и связи - R30. Пройдена экспертиза.

По делу смотрите требование действующих норм.
Вот для примера в нормах Украины - фермы R30, M0. А плиты, настилы, прогоны RE30, М0. - В нормах ДБН украинские проектировщики не сильно ужесточили требования относительно не действующих СНиПов. Но при этом нам на стадии обучения вдалбливали - самое важное - правильно выбрать конструктивную схему здания и материал несущих элементов каркаса. Вот для спортзалов школ металл не самое оптимальное решение, но не запрещено, при соблюдении требований норм.

Вам надо смотреть свои нормы РФ.
Но никак не опираться в решениях на серии СССР, основной послы был чтоб дать вам направление смотреть нормы и забыть мыслить категориями былых времён.

[Ильнур]

Был на складе Монарх (линолеум) в Шакше в Уфе - элементы металлокаркаса (в основном сварные двутавры переменного сечения) обклеены каким-то фольгоизолом - внутри алюминиевой фольги тонкий (5-6 мм на глаз) слой темной минваты. Чем приклеено, не видно, возможно, самоклейка.
Без шума и пыли. Дорго ли, не знаю.
Обклеено все - распорки и связи в т.ч.

[Mistake]

Ильнур, давеча листал сертификаты на такую огнезащиту. Она представляет собой комбинацию базальтового волокна кашированного фольгой нанесенного на огнезащитный состав. В зависимости от птм и требуемого предела огнестойкости, весь этот пирог может иметь толщину от 5мм до 18мм и обеспечить R150 для 2,4мм птм.

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ... весь этот пирог...

Тада это однозначно недешево.
Но таки без пыли.
Жутко смотреть, когда наносят краску пульверизаторами в противогазах. А часто до панелей, на ветру - за сотни метров аэрозоль разносит.
Здания из стали - не такие уж дешевые порой...

[drumbasser]

Можно и так

[Alter54]

Сообщение от Ильнур Это было по букве норм тех времен - в СНиП так и было написано - фермы - фигня. Теперь (в 2019 г) совокупность записей в СП приводит к тому, что ферма - не фигня.

Конечно это мои домыслы, но я думаю причина в другом - в том что было очень мало вариантов жесткого крепления ригеля и колонны, ну рамы типа Орск, Канск.. и все они не занимали большой доли строительства. Были фермы шарнирно опёртыми, а колонны рассчитанными на Мю=2. Ферма падала на горящие объекты, а вокруг все стояло. Это с незапамятных времён так - на кадрах военной кинохроники здания после бомбежки и пожара стояли в виде 6-этажных стен без перекрытий.
Сейчас такое сложно представить: в кирпичной 10этажке со стенами 380мм из кирпича М200 перекрытия могут быть R45, а стены 90. Но стены не будут стоять, если начнут складываться перекрытия.

Сообщение от Ильнур А я так скажу - попытка придать смысл/логику огнестойкости сооружения/элементов - занятие бессмысленное.

совершенно согласен. Мы часто консультируемся во ВНИИПО, они это тоже признают, признают многие несовершенства норм и быстрого выхода к новым нормам даже не обещают.

Сообщение от Ильнур Надо блюсти букву норм, других путей нет. Надо по СП и ФЗ иметь ферму R90 или R120 - будь любезен, так и запиши в проекте.

Это ключевой момент! И Ваше мнение (серьезное) на мой вопрос я хочу услышать, потому что с Вашими высказываниями и аргументами за годы на форуме почти всегда был либо согласен, либо благодарен.

Нормы ПБ говорят "Если конструкция участвует в обеспечении ОБЩЕЙ УСТОЙЧИВОСТИ, то огнестойкость должна быть по 1 столбцу табл.21 ФЗ-123. Если конструкция не участвует в обеспечении общей устойчивости, то ее огнестойкость определяется по 2-7 столбцам. Какие конструкции обеспечивают Общую устойчивость здания решает проектировщик". При разговорах с начальниками отделов и главспецами ВНИИПО (они неохотно на эту тему говорят) мы усошлись во мнениях что если упала ферма, но колонны и стены остались стоять, то это нормально - главное пожар не вызывает цепочки разрушения и не распространяется.

Собственно вопрос (забудьте про пожарные нормы на время): является ли шарнирноопертая ферма конструкцией обеспечивающей Общую устойчивость большого сложного здания, если расчеты показывают что без одной, или нескольких, или всех ферм все прочие конструкции устойчивы, колонны и стены не теряют прочности, армирования хватает, кроме того все конструкции выдерживают нагрузки в момент разрушения фермы?

[Ильнур]

Сообщение от Alter54 ...является ли шарнирноопертая ферма конструкцией обеспечивающей Общую устойчивость большого сложного здания, если расчеты показывают что без одной, или нескольких, или всех ферм все прочие конструкции устойчивы, колонны и стены не теряют прочности, армирования хватает, кроме того все конструкции выдерживают нагрузки в момент разрушения фермы?

В комментариях 2008 г к ФЗ про табл.21 написано так:

Следуя примечанию к комментируемой таблице, необходимо обращаться к тому же п. 5.18 СНиП 21-01-97*, в котором (в ред. Изменения N 2, прин. и введ. в действие Постановлением Госстроя России от 19 июля 2002 г. N 90) наряду с прочим предусмотрено следующее: к несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре

Т.е. несущей будет ферма, которая при пожаре потянет за собой весь каркас в течение соответствующего огнестойкости здания времени. Например посредством прогонов, горизонтальных связей, панелей, распорок и т.д. Ферма падает, а за ней все здание в целом. Вот это и нужно расчетом опровергнуть. Как примерно при прогрессирующем обрушении.
Это чисто юридический момент - следуя букве закона, можно иметь ненесущую в интерпретации закона ферму.
Чисто технически - ферма должна стоять столько же, сколько все остальное. На кой остов здания с провалившейся через 10 минут кровлей?
Вот это все - наше, российская Великая Глупости. 90% всего остального - примерно так же...
Руки и языки бы поотрывать всем.