[Eugene84]

Господа инженеры!
Собираемся начать строительство кирпичного жилого здания высотой 10 этажей. Проектанты под перекрытиями каждого нечётного этажа поставили монолитные пояса (h=22 см, армирование - по 3 стержня d 10 A-III в верхней и нижней зонах). Дабы не уродовать архитектуру, перемычки над оконными проёмами не делаются. Функцию этих перемычек берёт на себя монолитный пояс.
При прохождении над оконными проёмами армирование пояса, разумеется, усиленное. Но усиливают почему-то только нижнюю зону. Почему? В моём понимании такую монолитную перемычку нужно рассчитывать по модели защемлённой на опорах балки. Прав ли я?

[VES1]

И вам удачи и успехов в Новом Году! Приятно , что вы относитесь к своей работе не формально, а творчески и ответственно-это вызывает уважение.

[Neo_]

При образовании надопорных трещин нормативных, 30% от момента надопорного переходит в пролетный. Нужно проверить при заданном армировании ширину раскрытия надопорных трещин, или просто прочность при в скидке 30% от момента в пролет, без проверки на трещиностойкость. МопХ0,7.

[Eugene84]

Сообщение от Neo_ При образовании надопорных трещин нормативных, 30% от момента надопорного переходит в пролетный

Это понятно. Но в каком нормативном документе это написано? Я имею в виду, написано то, что ЖБК можно проектировать так, с перераспределением моментов.

[Neo_]

Сообщение от Eugene84 Это понятно. Но в каком нормативном документе это написано? Я имею в виду, написано то, что ЖБК можно проектировать так, с перераспределением моментов.

Норма - это допустимое раскрытие трещин , пользуясь этим получаем поворот на опоре - пластический шарнир и перетекание части момента в пролет.

В любом случае момент при этом не может оказаться на опоре меньше чем в пролете.
Но для вашего случая может быть шанс пройти по прочности , а нижняя была сунута как защита от аварийности (зная куда утечет момент положили соломки).
В любом случае это не вопрос спора, это элементарные расчеты и цифры для разговора .

[Eugene84]

Сообщение от Neo_ Норма - это допустимое раскрытие трещин

Тогда понятно. Расчёт на раскрытие трещин придётся вспоминать... СП 52-101-2003, по нему считать?

Сообщение от Neo_ пластический шарнир и перетекание части момента в пролет

По аналогии со стальными конструкциями. Их я лучше усвоил в своё время.

Сообщение от Neo_ Но для вашего случая может быть шанс пройти по прочности

Нет-нет, я прикидку делал. Верхняя арматура (на момент ql^2/12) по прочности не проходит на пролёт длиннее 2 метров. Причём это я считал при арматуре A-III. А потом заглянул в проект - а там A-II. А в том доме окна широкие. Кстати, я уже высказывался по этому поводу, обратите внимание на # 81.

Сообщение от Neo_ В любом случае момент при этом не может оказаться на опоре меньше чем в пролете.

А вот это очень ценное замечание. Я сам вообще-то принципиально за укрепление верхней зоны на приопорных участках, а не нижней. Но, простите, чем аргументируете? Я это спрашиваю, потому что если следовать Вашей логике, то пускай момент утекает в середину пролёта. Лишь бы на опорах не было недопустимого раскрытия трещин. Или Вы просто по опыту говорите так: "Если момент в середине пролёта превышает момент на опоре, то будет сильное раскрытие трещин на опорах"?

[Neo_]

Сообщение от Eugene84 Тогда понятно. Расчёт на раскрытие трещин придётся вспоминать... СП 52-101-2003, по нему считать? По аналогии со стальными конструкциями. Их я лучше усвоил в своё время. Нет-нет, я прикидку делал. Верхняя арматура (на момент ql^2/12) по прочности не проходит на пролёт длиннее 2 метров. Причём это я считал при арматуре A-III. А потом заглянул в проект - а там A-II. А в том доме окна широкие. Кстати, я уже высказывался по этому поводу, обратите внимание на # 81.

Момент понизьте на 25-30%.

А вот это очень ценное замечание. Я сам вообще-то принципиально за укрепление верхней зоны на приопорных участках, а не нижней. Но, простите, чем аргументируете? Я это спрашиваю, потому что если следовать Вашей логике, то пускай момент утекает в середину пролёта. Лишь бы на опорах не было недопустимого раскрытия трещин. Или Вы просто по опыту говорите так: "Если момент в середине пролёта превышает момент на опоре, то будет сильное раскрытие трещин на опорах"?

Это одно и то же, по испытаниям и расчетам (см. ЖБК Байкова хотябы) не более 30% перетекания это и есть ограничение по трещинам иначе можно было сливать и 50% и 60% при условиях прохождения по нижним трещинам и прогибам. Я к тому что у вас уже имеется надопорная арматура, проверьте ее на прочность при снижении момента на 30% эта грубая прикидка даст вам аргумент заставить переделать проект, потому как если не проходит то сливать более 30% мы не можем будут трещины ненормативные над опорой.
0,7*ql^2/12.
Уонечно если пустотки ваши лежат сразу на поясе.

[Eugene84]

Сообщение от Neo_ Конечно если пустотки ваши лежат сразу на поясе.

Понял. Спасибо. Да, пустотки сразу на поясе - иначе никак. Потолок 2,5. Дебилизм, конечно, советский пережиток, но... Что я сделаю? Я пока человек маленький.

[oleg111]

В изначальном условии я ошибся. Основная арматура в поясе - по 4 стержня d 10 A-II на расстоянии 150 мм друг от друга. Сам пояс по-прежнему 220 мм. Такой пояс довольно хилый (прикиньте сами) для восприятия нагрузок, возникающих при просадке фундамента (который, кстати, состоит из ленточного ростверка по 11-метровым "висячим" сваям). Такой пояс служит лишь для равномерного распределения нагрузки от перекрытий по стенам-крайне неправильное понятие в помощь Вам пространственная ферма Веренделя-вернее подобие

[VES1]

Уважаемый Eugene84 тут так долго мусолится вопрос этого пояса,а за то время вы не могли бы спросить у самих проектантов,для чего они проектировали этот пояс и как они видят его работу и написать тут об этом,хоть будет о чем говорить.
Судить о хлипкости ,нехлипкости конструкции,может позволить расчёт,а не чьё-то визуальное восприятие,посмотрите нормы по сейсмике и просадочным грунтам,тогда больше поймёте о назначении и работе таких поясов, а описанная там их конструкция и нагрузки изменит ваше понятие о хлипкости.С уважением VES1.

[Eugene84]

Сообщение от VES1 для чего они проектировали этот пояс

Устный разговор состоялся примерно такого характера.
Спросили: "Ребята, два дома с Вами построили - без всяких поясов. А тут на нечётных этажах - монолитные пояса. На чётных этажах - арматурные. С чего бы вдруг?"
Ответ дали следующий: "Там дома были 5-этажные. А тут 10 этажей. Тут совсем другие требования к зданиям. Да и экспертиза (имеется в виду экспертиза проектов, прим. авт.) требует. Ничё не можем против СНиПов. А с тех времён, когда и 10-этажные дома строили без всяких поясов, много воды утекло, много СНиПов поменялось."
Про сейсмику ни они, ни мы даже не вспоминали.

Сообщение от VES1 как они видят его работу

Никак. Просто нужен - и всё. Вот и заложили. Поясок с хлипенькой арматурой A-II.
Разумеется пояс из-под плит никуда не денется и будет (раз он там - ему просто придётся) равномерно распределять нагрузку на стены. А этот же пояс пропускают над окнами (вместо нормальных серийных перемычек) исключительно, чтоб не уродовать архитектуру. И тут я с ними согласен. Представьте, что бы там получилось: потолок 2,50, а от верха окна до потолка целых 45 сантиметров (22 см перемычка и 22 см пояс + штукатурка, растворная прослойка и т. д.). Это ж уродство.

[VES1]

Это театр абсурда. СНиП, по которому применяли такое решение, должен иметь конкретное название и в нём написано для чего и почему, гарантирую, там будет не только распределение нагрузки от плит, кстати может для этого хватит и несколько армированных рядов кладки вверху.У нас крайности или не ставим чего-то нигде,даже если надо, или лепим везде, так ,чтобы спать спокойно и от разгильдяев-бракоделов защититься.Место расположение этого пояса в уровне перекрытий правильнее решение и архитектуру не будете уродовать.Хотя я уже об этом писал .Воду с ступе толчём...

[Neo_]

Был у меня знакомый конструктор, достали его вот такими вопросами , покажи где написано, почему так?, почему не так. Он потом на авторском надзоре стройку останавливал, раз 10, простой получился на 3месяца, кучи убытков (простой рабочих, арендной техники, кредита), и в конце долбанул усиление на 10млн, за отклоненение по прочности бетона. И правильно сделал, строители только кулак у носа понимают. Отвечает он уголовно за несущую способность, да прораб, остальная вся братия ни за что не отвечает.
Поставили пояса молодцы, я бы вобще не стал строить кирпичное здание при хорошей сейсмике.

[VES1]

Тогда изначально надо строить бункера , а сверху саркафаг, думаю все промахи строителей компесируются.Нигде в мире нет в нормах столько коэффициентов на разгильдяйство, как у нас и всё мало...Ну да это другой, долгий и бесполезный для нас разговор.

[Eugene84]

Сообщение от VES1 кстати может для этого хватит и несколько армированных рядов кладки вверху

А может и армировать необязательно, если их выложить цепной кладкой, как и написано в СНиПе 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" п. 7.17.

Сообщение от VES1 СНиП, по которому применяли такое решение, должен иметь конкретное название и в нём написано для чего и почему

Совершенно верно. И де юре проектировщик должен (по требованию) отчитаться перед заказчиком, на основании какого пункта какого СНиПа он принял такое решение.

Сообщение от VES1 и от разгильдяев-бракоделов защититься

Будучи на стрйке регулярно доё...сь до бракоделов, чтоб перевязывали швы в кирпичной кладке, особенно последние три ряда в местах передачи сосредоточенных нагрузок. А то у них любимое дело: под усиленную перемычку подвести 2-3 ряда без перевязки швов. "Зато отметку выгнали с точностью чуть ли не до миллиметра! Вот мы какие молодцы!"

Сообщение от VES1 Место расположение этого пояса в уровне перекрытий

Я понял, спасибо. В принципе мы такое уже делали, так что порешаем с главным инженером этот вопрос. Хотя у нас делается по другому (кладка-то слоистая): в уровне каждого перекрытия ставим рамки керамзитобетонные, которые зажимаются в несущей стене, а на наружную версту выставляются консольки, которые и удерживают лицевую кладку на месте.

Сообщение от Neo_ достали его вот такими вопросами , покажи где написано, почему так?, почему не так. Он потом на авторском надзоре стройку останавливал, раз 10

Де юре так и должно быть.
Конструктор должен проектировать в строгом соответствии с нормами. А подрядчик должен построить в строгом соответствии с проектом и нормами. И тогда будет нормально стоять, ничего падать не будет.
А если бы в Вашем случае подрядчик производил работы в строгом соответствии с проектом и нормами - авторский надзор ни разу бы не остановил стройку и не долбанул бы усиление. Просто не смог бы, т. к. не к чему придраться.
Но получилось немного по-другому: заказчик заставил проектировщика сделать проект по нормам. А подрядчика не заставил строить по нормам (хотя должен был!!!). Авторский надзор правильно поступил, я с Вами полностью согласен.

Сообщение от Neo_ я бы вобще не стал строить кирпичное здание при хорошей сейсмике

Ещё раз говорю: никакой сейсмики у нас просто нет. Район спокойный.

Сообщение от VES1 Нигде в мире нет в нормах столько коэффициентов на разгильдяйство, как у нас и всё мало

Например бетон марки 400 (класс B 30) согласно нормам имеет расчётное сопротивление всего лишь 170 кг/см2 (17 МПа). Запас прочности де факто почти что 2,5 раза. А всё почему? Потому что строители - разгильдяи.
Я когда только начал работать мастером, у меня тоже "орлы" заливали ростверк: шлёп ящик бетона (0,25) в опалубку, включили глубинный вибратор, тык-тык-тык (раза 3-4, секунды по 2) и выключили. Что делать? Обложил разговорной речью в 3 этажа, взял сам вибратор, засунул в бетон и секунд 20-30 держал на одном месте. А рабочик смотреть заставил, как воздух из бетона всё выходит и выходит. Они с первого раза поняли, я даже удивился. Потом ещё говорили: "А мы-то думали, что бетон "поплыл" - и хватит вибрировать. А там оказывается весь воздух надо выгнать!"

[VES1]

Сообщение от Eugene84 Например бетон марки 400 (класс B 30) согласно нормам имеет расчётное сопротивление всего лишь 170 кг/см2 (17 МПа). Запас прочности де факто почти что 2,5 раза. А всё почему? Потому что строители - разгильдяи. Я когда только начал работать мастером, у меня тоже "орлы" заливали ростверк: шлёп ящик бетона (0,25) в опалубку, включили глубинный вибратор, тык-тык-тык (раза 3-4, секунды по 2) и выключили. Что делать? Обложил разговорной речью в 3 этажа, взял сам вибратор, засунул в бетон и секунд 20-30 держал на одном месте. А рабочик смотреть заставил, как воздух из бетона всё выходит и выходит. Они с первого раза поняли, я даже удивился. Потом ещё говорили: "А мы-то думали, что бетон "поплыл" - и хватит вибрировать. А там оказывается весь воздух надо выгнать!"

Всё вы правильно сделали, рабочих перодически надо учить, что бы не расслаблялись ,да и свой авторитет поддерживать.Правда с глубинным вибратором можно и перестараться если долго вибрировать может получиться расслоение смеси-это тоже плохо, везде важна мера , норма и соблюдение технологии.

[B0RGiR]

Сообщение от Eugene84 А может и армировать необязательно, если их выложить цепной кладкой, как и написано в СНиПе 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" п. 7.17.

Вообще внутренняя сторона наружных стен (а я почти уверен что у вас стены 690 мм с уширенным швом) всегда имеет цепную перевязку швов и не обязательно чтоб она заканчивалась тычковым рядом, ибо тот же СНиП это допускает, хотя многие специалисты почему-то ему противоречат.
Что же касается "бракоделов"... Я например почти каждый день вижу приличное количество ошибок различного характера, однако я закрываю на них глаза потому что: во первых - кто не ошибается тот ничего не делает, а во вторых - я заметил что ко мне как к молодому каменщику(студенту) и подобным относятся весьма и весьма снисходительно, я бы даже сказал как к "быдлу", всех слов не найти чтобы охарактеризовать насколько у меня "тёплые" отношения с вышестоящим линейным персоналом. А квалификация этого персонала оставляет желать лучшего (кстати в какой бы то ни было организации, кои я за какие то жалкие 3 года уже, поверьте, сменил не мало), когда дела доходят до обоснования и изменения проектных решений, все неожиданно забывают язык строительной механики, сопротивления материалов, теории упругости и т.д., а принимают решения что называется "на пальцах", ибо даже объёмы работ иногда посчитать оказывается невообразимо сложно. Получается в прямом смысле смешно и страшно.... Дак вот это я к тому, что нужно практиковать метод "кнута и пряника", не только всячески пинать и мешать "быдлу", но и обеспечивать достойными условиями труда, я уж не говорю о каких либо поощрениях, хрен с ними, просто относитесь подобающе...как к людям, уж поверьте, не все они алкоголики и раъе.аи.
О конструктивных мерах по увеличению общей жесткости здания, в частности для восприятия неравномерных осадок.
Сейчас строим 14-этажный жилой кирпичный дом.
Предусмотрены монолитные пояса в уровне перекрытия, не помню точно их чередование, но их около трех на всё здание. То что они "создают" или "пытаются создать" единый диск перекрытия из пустоток безопалубочного формования это конечно хорошо. Но вот площадь сечения их в таком случае заставляет желать лучшего и то что он в таком виде получается разрезной в нескольких местах по периметру заставляет находить на мысли о том что нормальный неразрезной пояс под перекрытием принес бы больше пользы, однако и стоил бы дороже, да и трудозатраты были бы больше.
Арматурные пояса же через этаж в уровне верха перекрытия, что выглядит весьма уродливо, исключает перераспределение напряжений от плит и противоречит тем же "Несущим и ограждающим конструкциям", потому как чтобы выравнять так называемые "ямы" между плитами до их уровня требуется высота горизонтального шва 20 мм и более. Кстати товарищи "проверяющие", обращайте особенное влияние на эти "ямы", это своего рода скрытые работы и туда практически всегда сыплют что попало и как попало...

[Neo_]

Сообщение от VES1 Тогда изначально надо строить бункера , а сверху саркафаг, думаю все промахи строителей компесируются.Нигде в мире нет в нормах столько коэффициентов на разгильдяйство, как у нас и всё мало...Ну да это другой, долгий и бесполезный для нас разговор.

НЕправда европейские нормы в некоторых случаях еще более жестки.
И прежде чем жаться денег на армопояс, научитесь строить нормально.
Я вам намекнул не хамите своим проектировщикам, себе дороже будет.

[Eugene84]

Сообщение от B0RGiR а я почти уверен что у вас стены 690 мм с уширенным швом

Нет. Никаких уширенных швов. Несущая стена 380 (в зданиях до 5 этажей) или 510 (свыше 5 тажей), 160 пенопласта и лицевая верста 120. Итого 660 или 790.

Сообщение от B0RGiR внутренняя сторона наружных стен всегда имеет цепную перевязку швов

Нет. У нас не требуют. Делаем обыкновенную 5-рядную кладку.

Сообщение от B0RGiR и не обязательно чтоб она заканчивалась тычковым рядом

Вы правы. СНиП допускает опирать сборные конструкции на ложковый ряд именно в случае однорядной кладки (тот же п. 7.17). А "многие специалисты" просто не знают о таком допущении. Хотя должны бы, это же их хлеб.

Сообщение от B0RGiR Я например почти каждый день вижу приличное количество ошибок

А Вы, простите, кем будете? Рабочий, бригадир, мастер, прораб?

Сообщение от B0RGiR А квалификация этого персонала оставляет желать лучшего

И не говорите. Приходит авторский надзор на стройку и давай орать: "Тут не так, там не этак!" - "Дорогой, так ты напиши предписание с обоснованием." А он (или она) во-первых, всех требований и допущений (например при опирании на ложковый при той же цепной кладке) не знает. Во-вторых, то, что знает - не знает, где написано. Как следствие, посылает на...й и продолжает орать.

Сообщение от B0RGiR когда дела доходят до обоснования и изменения проектных решений, все неожиданно забывают язык строительной механики

Как и в моём случае. Нижнюю зону усиливают с больши-и-им запасом, а эпюру моментов вообще забыли.

Сообщение от B0RGiR не все они алкоголики и раъе.аи

Знаю. Есть и нормальные.

Бригадир поддал и потянуло его попи...ть: "Вот ты требуешь так и так... А мне это не надо! И никому не надо! Ты просто хочешь показать, что ты очень умный. А я знаешь чё сделаю? Я специально сложу плохо, тебе назло, чтоб упало. А отвечать ты будешь, а не я!"
Волосы дыбом не встают?
Что делать? В ту же пятницу нагрянул в контору и пожаловался руководству. Думал, или они возьмут этот вопрос на контроль, или скажут: "Сам разбирайся со своими рабочими", - и я уволюсь, потому что в тюрьму совсем не хочется. Произошло первое. Народ понимающий оказался. И мне даже не пришлось заикаться об увольнении "по собственному..."

Сообщение от B0RGiR Арматурные пояса же через этаж в уровне верха перекрытия, что выглядит весьма уродливо, исключает перераспределение напряжений от плит и противоречит тем же "Несущим и ограждающим конструкциям"

А именно пункту 3.21. В проекте открытым текстом пишут: "арматурный пояс укладывать в слой густого цементного раствора толщиной 30 мм". Я знаю, в чём дело: проектировщики не знают этот СНиП. "Их" СНиПы - это вторая группа. А "наши" СНиПы - третья группа. Поэтому это "наша епархия". Хотя сейчас от "групп" уходят.

Сообщение от Neo_ Я вам намекнул не хамите своим проектировщикам, себе дороже будет.

Я понял. Но если авторский надзор заставляет заставляет что-то делать - пусть обоснует соответствующим положением необходимость переделки, усиления, остановки стройки и т. д. Иными словами: пусть ткнёт меня носом в СНиП.

[VES1]

Сообщение от Neo_ НЕправда европейские нормы в некоторых случаях еще более жестки. И прежде чем жаться денег на армопояс, научитесь строить нормально. Я вам намекнул не хамите своим проектировщикам, себе дороже будет.

Откуда вы знаете, как я строю? Жаться не жаться -это торги на базаре, а не разговор профессионалов.Вы научитесь не лепить в пректах всё что попало,зачастую не доконца представляя как это сделать и для чего оно нужно , потом на стройке не знаете ,что прорабу сказать.
Проектировщики это не институтки, которым надо догождать,они должны работать профессионально,а эмоции в работе вредны.Ну а вообще нерадивых проектировщиков можно и поменять,а не стараться им угождать, свято место пусто не бывает.Современные методы проектирования позволяют это сделать без проблем.

[B0RGiR]

Сообщение от Eugene84 Нет. Никаких уширенных швов. Несущая стена 380 (в зданиях до 5 этажей) или 510 (свыше 5 тажей), 160 пенопласта и лицевая верста 120. Итого 660 или 790.

Так она и называется - кладка с уширенным швом, серия 2.130-1, выпуск 28, лист 20, только у нас в районе применяется 60 мм утеплителя. Так вот внутреннюю сторону гораздо быстрей, удобней и надежней возводить с однорядной системой превязки.

Сообщение от Eugene84 А Вы, простите, кем будете? Рабочий, бригадир, мастер, прораб?

Сообщение от B0RGiR каменщику(студенту)